|
|
| נשלח ב-6/10/2009 23:13 |
 |
| |
כתבת : < הדחייה מהיותו של ה' 'נותן התורה' אינה מובנת לי כל עיקר; הציטוט המלא מדבריו של ל. הוא בקירוב: "כל הגדרה לאלוהים צריכה להיות כזו הממרכזת את תכונת 'נותן התורה' באלוהים".
חס וחלילה לי מלחשוד שכל התזה שלך מושתתת על הציטטה הזו - רק את הדחייה מהיותו של ה' נותן התורה ביססת על הציטטה הזו - בניגוד אליך אני אינני מצטטת חלקי דברים ומוציאה דברים מהקשרם, אני מפנה למאמרים שמעידים על משנתו של האיש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2009 23:31 |
|
| |
הוגה הדחייה מ"היותו של ה' נותן התורה" קרוי בפורומנו - ריב. אפשר שהתכוונת לדחיית הדחייה,אולם,בעקבות אי-דיוק זה, לפתע מנצנצת במוחי נורת אזהרה - לפיה ייתכן שאיבדת את חוט המחשבה כבר בתחילת ההתנצחות.
האשמה כה חמורה של 'הוצאת דברים מהקשרם' - צריכה שתבוא עם עיגון כלשהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 00:00 |
|
| |
אתה רוכב על טעות בניסוח הדברים שלי, שיבושם לך - אם אפילו אתה העלת בדעתך שכוונתי היתה לדחיית הדחייה הרי שזאת ההוכחה שדבריי היו עיקביים לכל אורך ההתנצחות - זה לא אי דיוק זה פשוט טעות בניסוח.
מה אתה חושב שעשית אם לא הוצאת דברים מהקשרם, כשביססת את דחיית הדחייה על הציטוט, בו בזמן שאתה כופר במהות הציטוט ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 16:47 |
|
| |
מצטער על חשדי בכשרים/ות. לא "רכבתי" על הטעות בניסוח, וככלל, עצם החשד שלך הוא הוא שמעורר תהיות באשר למגמתך בוויכוח - בקשת האמת או דמגוגיה?
--בסה"כ שיתפתי אותך בחשש שלי, ואת נאמנה עליי לומר שאין לו יסוד.
את רוכבת על "כפירה" כביכול בציטוט - שיערב לך, חושבני שביארתי והבהרתי והנהרתי את דבריי באר היטב בנוגע לדעתי אודות 'מהות' הציטוט - שהיא מטאפורה. זכר לדבר, שאילו אליבא דאמת ל. היה רואה את חזות כל משנתו בפשוטו של היגד זה - מן הסתם הוא היה חוזר עליו השכם והערב,כמנהגו במימרות אחרות. לא זו בלבד של. לא נהג כן - הוא אף חילץ מפיו ביטוי זה אך ורק ע"מ להוציא מדבריו של השואל לפיהם ישנן מסגרת או תכונה לאלוהים.
תוקן על ידי דוכרא ב- 07/10/2009 16:49:06
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 17:27 |
|
| |
. קארל פופר אמר: "דע, שלעולם לא יעלה בידך להגיד את דבריך באופן שימנע את האפשרות שיובנו שלא-כהלכה; לעולם ימצא מישהו שיבינם שלא-כהלכה". פולמוסך מעיד על צדקת מאמר החכם הזה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 18:19 |
|
| |
היה נחמד אם היית יודעת עוד קמצוץ ממשנתו של פופר, ולא רק ציטטות טריוויאליות ממנו. היאך אני יודע שאינך יודעת?! -- אילו ידעת, סביר להניח שהיית פולטת מעט פחות נונזנס, שכן, ע"פ אסכולתו הפוזיטיביסטית - של. נמנה עליה, אין שחר לאמירות טראנסצנדנטיות כגון אלו שהפרחת כלאחר יד(בתקווה).
סרן קירקגור אמר: "ישנם אנשים הניזונים מפירורים הנופלים משולחנו של הזולת".
קולמוסך, והאפוריזמים שמצוטטים על ידו, מעידים על צדקת מאמר החכם הלזה.
תוקן על ידי דוכרא ב- 07/10/2009 18:20:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 18:28 |
|
| |
נו נו אחרי הכל איננו נמצאים על אי בודד, ולא המילה האחרונה של מי מאיתנו תעשה אותנו לצודקים יותר - ישנו כאן קהל והוא שישפוט!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2009 18:33 |
|
| |
נראה שיש באמתחתך גם אי-אילו דברי חוכמה.
הריני מצטרף להנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 20:39 |
|
| |
זיגמונד,
רציתי רק להעיר/לשאול:
הפרשנות הראשונה היא הההבנה העמוקה יותר ולא השטחית כפי שאתה מתאר אותה, והיא אכן זו המסתברת יותר מדבריו של לייבוביץ'. ישנה תחושה שאתה מבכר ומעדיף את הפרשנות השנייה מתוך תפיסתך הדתית שלך עצמך ואני מבין נטייה זו, כיוון שההבנה הראשונה בפרשנות של לייבוביץ, והחוזרת בכתביו אינה יכולה ליצור מוטיבציה דתית לעולם, (ולענ"ד ע"פ שיטת הרמב"ם היא כסילות מוחלטת, התיאור של לייבוביץ לעבודת ה' שרירותי וכמוה גם עבודת ה', בחירה שרירותית לגמרי שאין מאחוריה שום טיעונים שכליים, גם לייבוביץ טען בעצמו שהוא חולק על הרמב"ם בנקודה זו, בראיון עם פרופסור אמריקאי חוקר הרמב"ם שאינני זוכר את שמו כרגע אך אתה בטח מכיר אם אתה מכנה את לייבוביץ' הגרי"ל או המנג"ל או מה שלא יהיה). האפשרות השנייה נראית יותר כתפיסתו של הרמב"ם ולא של לייבוביץ' עצמו.
ואני מתכוון ללעבוד כיוון שזו האמת כי יש (בשפה מאוד שטחית וכמובן שהכל מלמטה למעלה) התעלות שכלית שכאשר מגיע אליה הוא הופך להיות כלי קיבול לשכל מושפע (נבואת משה/נבואה/ידיעת ה' גם בלי נבואה), ולא כי החלטתי מרצוני על עולם ערכים.
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 11/10/2009 20:40:49
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 11/10/2009 20:42:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 21:05 |
|
| |
| riv כתב: |  |
אתה חולק על כך ששלמותו היא תכונתו בהא הידיעה וזו הגדרתו של אלוהים שמהותו היא אחדותו/שלמותו ?
|
|
ריב,
דברייך אינם מובנים, האל אינו מוגדר ואין לו תארים (הרמב"ם ולייבוביץ שהלך בדרכו בעניין הזה) והמשפט שלך חסר משמעות מתוקף היותו חיובי כפי שהעירו לך כבר אך ייתכן שזה רק ניסוח. רציתי לדבר על "נותן התורה". לענ"ד לייבוביץ' התכוון לומר שאם כבר מדברים על אלוהים, ועל איזשהו קשר שלו לעולם, אז רק במשמעות הזאת שהתורה נובעת ממנו (בניסוח מרושל), אך ספק אם הוא האמין בכך כמו שאת חושבת, שהר סיני היה אירוע היסטורי יחידאי בו היה איזשהו קשר בין האדם ל"אחורי הפרגוד" ומאז אנחנו מאמינים כי זו האמת..לענ"ד הוא חשב שהתורה מבני אדם לגמרי, ולא כתוצאה של הכרה שכלית המתחברת לאמת כלשהי, אז אל תהיי נאיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 23:08 |
|
| |
ובני קורח,
 .
אשמח אם תפתח אשכולות שיסובו אודות השאלות - 'האם לייבוביצ'יאניות עשויה להוביל למוטיבציה דתית?', ו - 'האם משנתו של ל. עולה בקנה אחד עם משנת הרמב"ם?'.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 23:37 |
|
| |
בכיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 04:42 |
|
| |
רציתי רק להעיר ולחדד כמה דברים באשכול הזה.
זיגמונד,
לענ"ד מההודעות שלך משתמע שאתה לא מבין את לייבוביץ'. והאפשרות השנייה שהצגת במאמר ואתה עוד כותב שהוא היה משבח אותך עליה, מוכיחה זאת ללא ספק. ולהלן הסיבות:
א. הטרנסצנדטיות המוחלטת של האל ע"פ לייבוביץ', אינה מאפשרת כל הבנה לפיה משהו מעקרונות ההלכה מקורו בשמיים, ולכן קבוע ולא ישתנה. יתרה מכך, אם משה רבנו קיבל את התורה באמצעות נבואה (גם כשנבואה ע"פ תפיסת הרמב"ם בעניין הזה!!) ואנחנו שומעים לה עקב השגתו השכלית, זו איננה בחירה כפי שלייבוביץ' רואה אותה. כמו כן אין שום משמעות לכל אירוע היסטורי ובכללו קבלה של העקרונות האלה.
ב. אליבא דלייבוביץ' ההלכה, שהיא היא היהדות, והיא כולה יצירה של בני אדם, קבעה את קדושת התורה שבכתב ואת עקרונותיה שלה עצמה, והתורה היא דבר האל כיוון שההלכה עצמה קבעה שהיא דבר האל, ומתוך קביעתה שזהו דבר האל והפירוש שההלכה נתנה לה, אותו "דבר אל" מקדש את ההלכה עצמה . נקודה עדינה..נא דייק בה.
ג. כיוון שלייבוביץ' אינו רואה חשיבות במצוות כשלעצמן אלא בציות להן, מבחינה עקרונית כל עוד האופי הזה של ציות נשמר, אין שום הבדל בין התורה עכשיו לבין אם התורה תהיה שונה לחלוטין בעתיד, כל עוד כל השינויים נעשו למען הציות הזה ושימורו (וזה יהיה ההמשך האמפירי של היהדות), כלומר למען ההלכה עצמה ולא למען בני האדם, ולכן אין מניעה עקרונית לכך שבעתיד יהיה מותר לבעול נידה, או לאכול מאכל לא כשר כלשהו, למעשה לדעתו זה כבר קרה, חכמים עקרו הלכות ושינו אותן כהכרעתם וזה מותר בהגדרה כי מה שהחכמים המוסכמים קובעים היא היא ההלכה ואין מלבדה, שוב בתנאי שהדבר נעשה למען ההלכה גופא. ואם באמת היית מחזיק בדעתו לא היית נדרש לפיתול הזה, של מי שדואג להלכה ממילא לא יפגע בה עד כדי כך, כי התירוץ הזה שאתה נדרש לו מלכתחילה נובע מזה שהקביעה הזאת מפריעה לך, ואילו מבחינת לייבוביץ' הקביעה הזאת כשלעצמה אין בעיה, גם אם הוא יסכים לתיאוריה שלך לגבי זה שהשינויים בה יהיו קטנים ולא עקרוניים (ואני לא חושב שהוא היה מסכים כי כפי שהערתי לדעתו זה כבר קרה)
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 12/10/2009 4:51:33
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 12/10/2009 4:54:37
|
|
|
|
|
|
