|
|
| נשלח ב-12/10/2009 05:04 |
 |
| |
| קוטקאנט כתב: |  | אפשרי
צר לי,אך כדי לטעון לנכונות העובדות,תצטרך לבסס את דבריך על ראיות.
למיטב ידיעתי,לייבוביץ' לא פסל מעולם את טעמי המצוות כטעמים מאחורי הציווי,אלא אך ורק את קיום המצוות מתוך הרצון להיות מוסרי.
ה"ולא תתורו" שלו היה לגבי עילת הקיום.
אשמח אמ מישהו מחברי הפורום יוכל להביא ראיות לשיטתו של ליבוביץ. |
|
העמק כאן: http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31 ותווכח לדעת שאתה טועה.
לייבוביץ' שלל את קיום המצוות מכל סיבה שהיא פרט לקיום המצוות עצמו, ולא רק בגלל קיום "מוסרי".
והוא כן שלל את משמעות מתן הטעם למצוות, כיוון שפרטיהן אינם חשובים והם חסרי משמעות כלשעצמם, כיוון שמתן תכלית חוץ מקיומן הופך את עבודת ה' ללא לשמה, כי אין לנו שום צורך במצוות בשביל טעמים כאלה, אפשר להשיג את אותן תכליות גם בלי תורה ומצוות, וכי הן יכולות להשתנות. אז אפשר לתת טעמים ללמה זה טוב, אבל זה אפוסטריורי ולא אפריורי, ולכן חסר משמעות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 05:05 |
|
| |
וב"ק,
לגבי אות ב', אמר לייבוביץ "הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פארדוכס דתי" ("יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל" עמ' 20) וביאור הדברים בהרחבה, במאמרו של אסא כשר "פאראדוכס, סימן שאלה" ("עיון" רבעון פילוסופי, כרך כ"ו חוברת ד' עמ'236-241)
לאות ג', כדאי גם לזכור שכבר נחלקו הרמב"ם בעיקריו והר"י אלבו אם אכן "זאת התורה לא תהא מוחלפת" ואם יתכן מעמד הר סיני שני, שעשוי גם לעמוד בסתירה עם הראשון.
תוקן על ידי ספרן ב- 12/10/2009 5:16:54
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 05:26 |
|
| |
דוכרא,
כמה הערות:
"שאלתך הראשונה,הנוגעת למצוות שמחה ברגל,הייתה טובה וקולעת - לו אך אכן הייתה מצווה כזו.
ברם,דה-פקטו(אני משער שכבר נחשפת למקום שתופס ה'דה-פקטו' במשנתו של ל.),מבחינת ההלכה,ביטויה של מצווה זו הינו אך ורק בעולם המעשה - באכילת בשר,בשתיית יין,בקניית מיני תמרוקים לנשים,וכדו',וכידוע - "אין בתוכן אלא מה שמתגלם בקליפה"(מצוות מעשיות;יהדות,עם יהודי ומדינת ישראל;לייבוביץ)".
רק ליתר דיוק, יש מצוות שמחה ברגל והיא מתבטאת/מוגדרת ע"י הדברים שתיקנו חכמים שהם אלה שהזכרת.
שנית, אף אחד לא אמר שבקליפה אין שמחה. גם אם תאמר שפעולות אלה אינן מחייבות את השמחה וגם אי אפשר לחייב על רגש, מבחינת השמחה כשלעצמה אין הבדל בינה לבין קשירת תפילין, שתיהן פעולות גופניות חסרות משמעות מצד עצמן, באותה המידה. כל עוד המניע אינו הרצון בשמחה עצמה הכל בסדר, ואין צורך להגרר לפסיכולוגיה ולסטריליות . "מצוות אנשים מלומדה" אפשר לממש גם על דברים שברגש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 07:37 |
|
| |
| ספרן כתב: | | וב"ק,
לגבי אות ב', אמר לייבוביץ "הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פארדוכס דתי" ("יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל" עמ' 20) וביאור הדברים בהרחבה, במאמרו של אסא כשר "פאראדוכס, סימן שאלה" ("עיון" רבעון פילוסופי, כרך כ"ו חוברת ד' עמ'236-241)
קשקוש בצורה מתחכמת. פרדוקס הוא פרדוקס. באותה מידה ניתן גם להאמין שרבש"ע התגלם באותו איש ולהכריז שזה פרדוקס לוגי ולא פרדוקס דתי.
תוקן על ידי ספרן ב- 12/10/2009 5:16:54
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 14:43 |
|
| |
שלום רב ספרן,
אינני מעוניין לעסוק בפרשנויות על לייבוביץ' אלא להבין את לייבוביץ' מתוך לייבוביץ' עצמו. וכך הבנתי את אותו ה"פרדוקס" ואת השלכותיו.
"לאות ג', כדאי גם לזכור שכבר נחלקו הרמב"ם בעיקריו והר"י אלבו אם אכן "זאת התורה לא תהא מוחלפת" ואם יתכן מעמד הר סיני שני, שעשוי גם לעמוד בסתירה עם הראשון."
אם נדייק הרמב"ם והר"י אלבו לא נחלקו, הר"י אלבו (שחי לאחר תקופת הרמב"ם) טען דברים המנוגדים אולי לדעת הרמב"ם . בכל אופן, המחלוקת הזאת אין לה דבר וחצי דבר עם לייבוביץ', שמלכתחילה לא מקבל את מעמד הר סיני כפי שהר"י אלבו מדבר עליו וחי בעולם מושגים שונה לגמרי. השינויים שלייבוביץ' מדבר עליהם הם כולם אנושיים ואין להם שום דבר עם התגלות כלשהי/התעלות שכלית של פרט מסוים, או "מעמד הר סיני" כלשהו, מלבד זה שהם נעשים למען ההלכה עצמה.
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 12/10/2009 14:44:59
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 12/10/2009 14:56:33
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 15:41 |
|
| |
וב"ק,
מסכים עם דבריך. המחלוקת הובאה רק לסבר את אזנו של מי שעלול להיות נסער מדברי ל. שבודאי מוסבים על ההלכה (האנושית, אבל כזו ש"מאושרת" מ"למעלה") והנה מצאנו (לדעת ר"י אלבו) אפשרות של שינוי אפילו בתושב"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 15:47 |
|
| |
ספרן,
רק כדי לחדד,
האם אתה חושב שע"פ הגותו של לייבוביץ' התורה "מאושרת" מלמעלה?
ואם כן, מה משמעות אישור זה ע"פ הגותו:
1. האם יש לה אישור נוסף מלבד זה שעובדתית/אמפירית התקבלה ע"י היהדות ולכן נתקדשה?
2. האם שייך בכלל לדבר על אישור נוסף שכזה ?
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 12/10/2009 15:47:58
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 16:11 |
|
| |
בשעוריו על "מסילת ישרים" ובראש ספרו הקטן על "פרקי אבות" מדבר בפירוש ובלשון עממית מקובלת, על הענקת "סמכות" מגבוה. לדעתו, בכך מתמצית התושבע"פ. במקום אחר שם, מוכן להוסיף אף מקצת פירושים (של תושבע"פ), או את י"ג המדות שהתורה נדרשת (שם בשם ריו"ט ליפמן מילהאוזן) ואל תשאל ותחדד, מהו לדעתו בדיוק "מגבוה" ...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 18:11 |
|
| |
וב"ק,
- על דבריי בדבר שלמותו/אחדותו, כתבת: דברייך אינם מובנים, האל אינו מוגדר ואין לו תארים (הרמב"ם ולייבוביץ שהלך בדרכו בעניין הזה) והמשפט שלך חסר משמעות מתוקף היותו חיובי -
ומה תאמר על דברי הרמב"ם עצמו בהקדמה לפרק חלק - האם לגביך גם דבריו אינם מובנים והגדרתו חסרת משמעות מתוקף היותה חיובית?
"היסוד השני
יחודו השם יתברך, כלומר: שנאמין שזה שהוא סיבת הכל אחד. ואינו כאחד הזוג, ולא כאחד המין, ולא כאיש המורכב שהוא נחלק לאחדים רבים, ולא אחד כמו הגוף הפשוט האחד במניין, שמקבל החילוק והפרידה לאין סוף. אבל הוא יתעלה - אחד באחדות, שאין כמותה אחדות בשום פנים. וזה היסוד השני מורה עליו מה שנאמר : שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 18:42 |
|
| |
שלום ריב,
תתעמקי בדברי הרמב"ם וכשתביני תווכחי לדעת שהבאת דוגמא מצויינת לשלילת התארים.
ביחס לקב"ה, ניתן רק לשלול ולא ניתן לומר שום דבר חיובי ומוגדר. כל ביטוי שהוא לכאורה חיובי הוא למעשה השלילה הכי קיצונית שאפשר להעלות על הדעת, וככל ששוללים יותר כך מתקרבים יותר ומטהרים את החשיבה מכל הגשמה ביחס לקב"ה.
"אחד באחדות, שאין כמותה אחדות בשום פנים" או במקום אחר "אחד ולא באחדות (כלשהי שהאדם יכול להעלות על דעתו)", זה ביטוי שלילי ולא חיובי. אין בו שום משמעות חיובית. אפשר רק להגיד מה הוא לא..אי אפשר להגיד מה הוא כן.
כל הנ"ל הסבר ברמה הראשונית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 19:41 |
|
| |
תחזור לדבריי וראה שדבריי על אחדותו לא היו במובן של שם תואר אלא היו על אותו המישור של קריאת שמע - וכתבתי במפורש ל'דוכרא' שכל אחד אמור להבין מה פשר קריאת "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד = "אחד באחדות שאין כמותה אחדות בשום אופן"
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 19:58 |
|
| |
ריב,
ראשית, עניתי לשאלתך ככתבה וכלשונה:
"ומה תאמר על דברי הרמב"ם עצמו בהקדמה לפרק חלק - האם לגביך גם דבריו אינם מובנים והגדרתו חסרת משמעות מתוקף היותה חיובית? "
שנית,
את צריכה להבין שאותו המישור של קריאת שמע הוא שלילה. והאמירה אחד באחדות שאין כמותה אחדות בשום אופן, מבטאת שלילה בלבד ואין בה שום דבר חיובי, ואם הבנת זאת אין בינינו שום מחלוקת. אם לעומת זאת נדמה לך שזו אמירה בעלת משמעות חיובית כלשהי אז האמירה "אחד ולא באחדות" עדיין לא מובנת לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 20:25 |
|
| |
ראשית , זה יפה שלא ראית כל דופי בהגדרת הרמב"ם, ובכל זאת, על אף שהאחד באחדות מבטא שלילה הוא 'אחד באחדותו שאין כמותה בשום פנים' הלוא כן ? והלוא אני קשרתי מלכתחילה את דבריי על אחדותו למשמעות קריאת שמע (וראה ההפניות שלי שם למאמריו של ליבוביץ' על משמעות אמונת הייחוד ועל קריאת שמע) - ושים לבך לסיום דבריו של הרמב"ם ביסוד השני "וזה היסוד השני מורה עליו מה שנאמר : שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" -
תוקן על ידי riv ב- 12/10/2009 20:40:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 21:08 |
|
| |
ריב,
איבדתי אותך.
תאלצי להסביר שוב את טענתך בקשר לאמירה "אחד באחדותו שאין כמותה בשום פנים" ומה את מבינה ממנה.
|
|
|
|
|
