בית פורומים עצור כאן חושבים

לך דומיה תהילה (פילוסופיה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/12/2003 22:10 לינק ישיר 

ציטוט זה משקף את העמדה המנוגדת ביותר לעמדה בה נפתח האשכול החביב הזה (שאכן לא נס ליחו).

הטענה כי כל דברי חז"ל הינם משלים אפשר ונכונה היא.
השאלה שנותרת היא: משל למה ? מהו הנמשל ? בכלל, למה בחרו לנו משל זה ולא משל אחר ?

הנה, מסבירים לנו, למשל, כי הביטוי "שכינה" בא לפתור לנו את הבעייה איך ניתן להסביר כי הקב"ה מחד, מלוא כל הארץ כבודו, אך מאידך בחר בעם ישראל, במשכן במקדש וכן הלאה.

יפה. זה היה "הפתרון" של חז"ל. אך מה הוא הפתרון שלך ?
מה הפתרון שלך לענני הכבוד, לרוח אלוקים מרחפת ולעוד אין ספור ביטויים שהופכים את התורה ל"משלי קרילוב".
הפתרון שלך הוא שלילי. הוא טוען כי לא ניתן להבין.
וכאן הדרא קושיא לדוכתא. אם אכן, לא ניתן להבין, מנין לך שהפתרון המוצע ע"י אותם הטוענים כי המשל איננו רק "אמצעי הסברה", אלא מעיד על מהות איננו הפתרון הנכון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2003 22:40 לינק ישיר 

איש ציפור

האם אתה מזהה את מושג הא-ל עם העולם , כפי שעשה שפינוזה ?

באר דבריך ,וענה גם מדוע קושיא מעיקרא ליתא לשיטתך ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2003 23:04 לינק ישיר 

בכל זאת, הקבלה מקיפה אוצר ספרותי בלום.
האם אפשר לשלול אוצר בלום שכזה, את כל כולו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2003 18:27 לינק ישיר 

מה פתאום העולם=א-להים ???
אם הא-להים ברא את העולם , הוא היה קיים גם לפני שהעולם התקיים...

הקושיא לא קיימת כיון שאם אתה מניח שהא-ל ברא את העולם ונוכח בו , משמע שקיום הא-ל לא סותר את קיום העולם , יתירה מציאות הא-ל שאינה מיוחסת לעולם בשום צורה , אינה רלונטית כלל ביחס לחיי איש התורה . (בין במובן ההלכתי ובין במובן האגדי) היא רלונטית במובן מה רק למי שעוסק במעשה מרכבה (ואולי גם מעשה בראשית) אבל לא לעיקר התפיסה הדתית (לפחות זו שהתורה מציגה) שתופסת את הא-ל כבורא העולם וכנוכח בו (באופן נגלה יותר או פחות) ולא כמציאות שמובדלת מהעולם מכל וכל , כפי שנוטים לחשוב בטעות , ועיון קל במקרא (וגם בחז"ל) יוכיח זאת על נקל .
ערב טוב .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2003 19:17 לינק ישיר 

האזרח ק'

כמדומה שהתשובה לקושייתך פשוטה מאד. איני יודע מה כ-ן ניתן לומר על הקב"ה. אני יודע מה ל-א ניתן לומר עליו.
מהיכן אני יודע? אכן, מהיכן אני יודע שהקב"ה אין לו דמות הגוף? מאותו מקור!


עכנאי

אוצר בלום - של מעשיות ודמיונות.
האם יש ממש בסיפורי המיתולוגיה היוונית? או הסינית, ההודית, היפנית?

אפשר ללמוד מהם הרבה דברים, בעיקר על בני אדם. אבל לא ידיעות על הקב"ה.

החלק הגדול ביותר של הקבלה הוא כנראה הסוג שכינה אידל "תיאורגית". זה חלק שמתיימר לומר דברים אמיתיים על הזיקה בין הבורא לעולם, ועל מה שהמצוות שלנו מחוללות. חלק זה של הקבלה מניח קיומם של עולמות - ישויות - ספירות - שמקשרות בין הבורא בבחינתו הנעלמת ביותר - אין - לבין העולם שלנו, שנחשב ליושב בסוף שרשרת הולכת ויורדת - רעיון נאופלטוני, לא יהודי במקורו, כפי שודאי ידוע לך.

בעיני מי שמאמין בכך, או, יותר מכך, שמבין מה שנאמר שם (יש כאלו, גם בפורום הזה) - זה נחשב לאוסף הידיעות היקר ביותר בעולם. בעיני מי שהדבר מפוקפק בעיניו, אין זו אלא עבודה זרה ב"טהרה". משחק ספרותי, אם גם בלתי מודע.

עדיין לא נתקיים אצלנו דיון בקבלה התיאורגית בתכניה. אני איני כשיר לעשות זאת, כמובן. אלו שמאמינים בה, מוזמנים בשמחה לפה, להסביר את משנתם, ולהתמודד עם השאלות שמעוררת חשיבה ביקורתית ופילוסופית.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2003 19:39 לינק ישיר 

ר' מיימוני , תשובתך צפויה
אבל:

יש לך חוליה חסרה שנמתחת בין 2 המושגים
האחד - נשגבותו.
השני - פעולתו.

האם אינך חושב שיש הכרח למלאות את המקום הזה בתוכן?
אולי אפילו מוכרחים למלאות אותו בתוכן? (בלי קשר לשאלה מי יעשה זאת והאם הדבר אפשרי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2003 20:16 לינק ישיר 

הרב מיימוני, תודה לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2003 21:07 לינק ישיר 

מיימוני עזוב אותנו מקבלה , עדיף שתסביר איך לשיטתך צריך האדם הדתי להתייחס לנבואה בכלל ,
ל"שיחות" בין הקב"ה ואברהם אבינו , ב"עצבון" של הקב"ה על מעשי דור המבול , ל"ירידתו" לעולם על מנת לבלבל את לשונם של דור הפלגה , לכך "ירד" ע"מ "להפוך" את סדום ועמורה (והיא אמנם נהפכה בעולמינו הגשמי לגמרי ,[ לפחות לפי דעת המקרא ... וחז"ל בעקבותיהם])
אם מדובר ב"משל" בלבד מדוע המקרא לא מתייחס לכך כמשל (לפחות בחלק ניכר מהמקומות) ?
אם לא חייבים לאמר שהעולם הדתי לא מתייחס כלל אל עצמות הא-ל , שלגביה אין לנו שום יכולת יחוס (גם לא בדרך משל) אלא אל הבחינות במציאות ה' (ולא משנה אם הם קבליות או פילוסופיות או ווטאבאר בתנאי שמתאימות לחשיבה המקראית-חז"לית ) שמתייחסות אל העולם בו אנו נמצאים ...
השאר לא רלונטי לאיש חוץ מ"צופי מרכבה" למינהם . (פילוסופים או קבליים , זה כבר שאלה שולית ...)
ערב טוב , מצפה לתגובה ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2003 23:08 לינק ישיר 

ר מימוני

הרציונליזם הדוגמטי שלך מעורר אצלי תמיהה רבה ביחס אליך.
כיצד אדם הנטוע היטב בקרקע החשיבה המודרנית (ואולי גם הפוסט מודרנית), מתימר לטעון שכל תיאוריה שאיננה בעלת מתודיקה מדעית- פורמלית
קלאסית ,איננה יכולה להוות תיאוריה לגיטימית כדי להסביר ,או לפחות כדי להבהיר במשהו את העולם שסביבינו.
האם אתה באמת כל כך מאמין בתבונה האנושית שהיא אכן יכולה לחשוף את כל הצפונות ?
האם אין התבונה האנושית העלתה חרס בידיה , בכל מה שקשור במטפיסיקה ?
והרי ככל שהלכה והתפתחה התרבות האנושית , ויחד עמה הפילוסופיה , התחוור לו לאדם על אפס יכולתו לעבור את תחומו ,ולהשיג את העולם שמעבר לניסיון אל מעבר לחושים.

עולם המחשבה של היום רווי דימויים והקבלות , שנועדו לחשוף רבדים נוספים ועמוקים יותר של הבנה מעבר לרמה החיצונית פורמלית.
מושג " הקומפלמנטריות" שכה רווח היום בכל הדיספלינות השונות, החל ממכניקת הקוונטים עבור דרך הרפואה ועד הפסיכולוגיה, נותנים ביטוי מהימן לדלותה של התבונה "השמרנית" להקיף את כל האספקטים השונים של האוביקט הנחקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/12/2003 00:18 לינק ישיר 

העליתם נושאים רבים ושאלות רבות. אשתדל לענות על אחת. השאר, בעז"ה בעתיד, כשירווח הזמן.

האסופי

אני מוכן להודות שאני דוגמטי, אם פירושו של דבר שאני נעול על מה שנראה לי נכון - אם כי אני מוכן גם לשמוע דברים חדשים. ונדמה לי שאנו אמורים לדון היכן שהוא על הקבלה.

הדוגמאות שהבאת למכביר מן הפיזיקה והפילוסופיה של המדע אינן הדגם שגורם לי להציג את העמדה שהצגתי - או להחליפה באחרת.

מה שמשכנע אותי בעמדתי זו, כי האל אינו ניתן לידיעה, ובוודאי לא בידיעה קבלית, הרי זה, כמו אצל הפילוסופים הבינימיים,

א. המקרא.
ב. הדיון הפילוסופי. כוונתי לדיון הבודק הנחות יסוד.

ואפרט.

א. המקרא מלמד אותנו שהאלקים שונה מכל דבר בעולמנו, שהוא אחד ויחיד, שאין בלתו, ואין מחשבותיו מחשבותינו.
האם, למרות שאנו שוללים ממנו גוף (יש כאלו שלא..., ראה מהספרים החיצוניים ועד מסתברא, אולי), עלינו לייחס לו תארים ומהויות שכליות ורגשיות?
הרי את הפסוק בנביא אנו יכולים תמיד לפרש מחדש.
ובכל זאת, זו נראית בעיני מה שהייתי קורא "השקפת המקרא".

ב. האם האלקים אינו מוגדר, עד כמה שהוא ניתן לאיפיון, כטרנצנדטי, כטרנצנדטי באופן מוחלט (אם מילה זו מוסיפה משהו).

אילו הייתי משתמש במונחים קנטיאניים - אלא שזמן רב לא עשיתי זאת, ואני עלול לטעות - הייתי יכול לומר שכל מה שידוע לי על האלקים לקוח מן הנסיון, אך איני יכול לומר עליו יותר מאשר מה שמתחייב באופן טרנצנדנטלי.

עד כאן מיגננה. מכאן ואילך - מתקפה.
פתח נא אשכול, והצדק בו את המערכת שהמקובלים לדורותיהם טוענים שהיא קיימת בין הבורא בבחינתו הנעלמת מכאן לבין העולם שלנו מכאן. הצדק מדוע צריך לקבוע שהיא כך ולא אחרת. הצדק מדוע לא להניח שזו התפתחות מאז קליטת הדגם הנאו פלטוניסטי ביהדות, מה בין זה לבין מיתוסים גנוסטיים. והצדק והצדק.
אני מחכה. באמת מחכה. תהיה לי נחת רוח רבה לגלות שאני טועה, ושיש ממש שנעלם מעיני בקבלה.
תוכל לזכות באיגרת של מיימוני שבה הוא מכה על חטא על שהוא אינו ממהר להאמין בה. שלא כמו של הרמב"ם, זו תהיה איגרת אמיתית.
אבל קודם כל צריך לעיין ולראות ולבדוק.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2003 00:42 לינק ישיר 

מיימוני

אכן, "לך דומיה תהילה", והכוונה שאין לנו כל דרך לתאר אותו ית' בכלים שלנו, שהרי הוא נצחי ואין סוף, ואנו הרי יכולים להבין רק מה שבמגבלות שכלנו דהיינו אפילו בצורה המופשטת ביותר נאלץ להשתמש במה שאנחנו מסוגלים, כלומר בתלת מימד.

לכן אנו נאלצים להשתמש בדימויים, כלומר אם אנחנו מבינים או שהוכח לנו שהקב"ה משגיח ופועל בעולמנו, ושהוא בעל ענין במעשינו, עד כמה שניתן להבין זאת. הרי שניאלץ להשתמש בדימויים כמו "עיני ה'" ו"אזני ה'" וכדו', הדימויים אינם באים לתאר אותו כביכול. אלא לתת לנו איזושהי נקודת אחיזה. משהו שנוכל להסביר לעצמנו, ז"א שבעינינו הדימויים הינם דרך שלנו להתייחס אליו ולא חלילה תיאור שלו, דרך משל באמרינו "רחום" כוונתינו שניתן להתפלל אליו כי רצונו הוא שנפנה אליו ואז יקיים בקשתינו והיינו רחום, אך אין התיאור שלו אלא של דרך התפישה שלנו בו.

גם הקבלה (בעיקר בסגנון הרמחל"י) פונה בדיוק בצורה כזאת, כלומר כל המערכת של עולמות וצינורות והשפעות וכו' הינם משל למה שמכונה בתרגום אונקלוס "יקרא דה'", ואם נתעקש נוכל למצא גם מקבילות במו"נ. ובודאי ב"כוזרי".

הקבלה בסגנונה החיצוני אכן נראית כמו משהו בסגנון "עבודת האדמה הנבטית" ואכן היו מי שטעו בה. אך הרמח"ל ביאר את הכל כמשל בספר "דעת תבונות" ובספר "דרך ה'".

ונראה לי שתוכל להתחבר לזה יותר טוב מאשר לחיצוניות של ספר הזוהר.

שלך אשר.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/12/2003 00:45 לינק ישיר 

רגע רגע
ר' מיימוני, אל תזרוק לי בנונשלנטיות הכרעות כאלה.
אני מבקש ראיות שזה דעת המקרא!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/12/2003 00:54 לינק ישיר 


והרי שאלתו של האזרח ק נוקבת ויורדת עד התהום, ונוגעת לעצם האפשרות של מימושה של יהדות בעלת משמעות פוזיטיוית ומלאת תוכן, שיכולה אכן לתת לאדם משמעות אמיתית וברת השגה בכל חייו הרוחניים - דתיים.

אמירה מן הסוג שהשמיע אסא כשר ביחס למושג האלוהים , צריכה להיות נתפסת אך ורק מן הצד הפילוסופי- לוגי הטהור , ולא מן הצד הקיומי הדתי.
שהרי השאלה הנשאלת מכיוונו של האדם המאמין איננה מכוונת רק לידיעה לשם ידיעה טהורה.
המאמין מחפש ללמוד להבין וללכת לאורה של מערכת ערכים שתוכל להוביל אותו למימושם של חיים בעלי משמעות ברורה שאיננה לוטה בערפל.
כאשר ההסתכלות על כל סיפורי התורה היא כעל "מכשולים" פילוסופים( כיצד יתכן שהא-ל עושה כך או מרגיש אחרת והרי זו הגשמה),ולשם כך עושים אידיאליזציה של כל הכתוב (דברה תורה בלשון בני אדם וכו.. ), מרוקנים למעשה את כל האמירות בעלות המשמעות מכל תוכנם.
משום שבשימוש בשפה הזו דווקא , מנסה התורה להעביר לנו איזה מסר מסוים או ערך מסוים או איזשהי תחושה מסוימת החיונית לנו לא מן ההיבט הפלוסופי אלא מן ההיבט הקיומי העמוק של חיינו.

הרואה בכל העושר התיאורי והדימויי של התורה , רק ביטוי גס לקונסטרוקציות מופשטות של חשיבה מנוכרת , דומה כמי שלא נגה עליו אור האמונה הפנימית של התורה מימיו.

ההתנכרות למשמעות הפנימית של הדברים מותירה את האדם עם תורה דלה ומדולדלת , חפה מכל אמירה משמעותית על החיים ועל האדם והכיוון שאליו הוא הולך , ומניחה לו מקום להתגדר בו רק כ"טכנוקרט של ההלכה" .

נ.ב. מצטער על הנימה המסורתנית מדי של הדברים , אך היא נאמרת לא כמס שפתיים אפולוגטי לאמונה שצריך להצדיק, אלא כביטוי אותנטי לאמונתי ותפיסתי את היהדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/12/2003 07:53 לינק ישיר 

אסופי,

איני סבור שגישת מימוני היא על סיפורי התורה כ"מכשולים" פילוסופים.

סיפורי התורה מוצגים לכל הקוראים באשר הם מגיל 6-120, ובמגוון רמות ידיעה. כל מוסר השכל המופק מהם, וכל משמעות מתכנם תלויה ברמת הלומד. התורה ממתינה בכל שלב חדש לחכמה שמתפתחת אצל תלמידיה. ה"מכשולים" כביכול עולים בפני מי שהחכים מספיק כדי לזהותם.

ניתן לחוות במקביל רבדים שונים של הסיפור- החל מהנאה מהסיפור עצמו כפשוטו, איך שהשם מדבר עם אברהם, או סולם יעקב, או כל מה שתבחר, ומצד נוסף להתעמק בסתירות לכאורה הנובעות מהפשט, אם וכאשר הגעת לראותן.

ולכן לא מצהירה התורה כי סיפור מסוים, או דיבור מסוים או "השם ניצב על הסולם" הם משל. בשביל רבים, שטרם הכירו אחרת, לעולם לא יהיה זה משל, וכנראה שטוב שכך*, ואחרים, לעולם לא יוכלו לראות דברים מסוימים כפשוטם ללא שיתעוררו לחקור עוד.

*(איני משוכנע לחלוטין ש"טוב שכך". שכן כנראה שצריך כל יהודי להכיר בשלב כלשהו שהשם אינו ניצב על סולם כפשוטו וכו')



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/12/2003 09:54 לינק ישיר 

אור בערפל (?!)

פשט התורה לדעתך הוא שקר ???

ואני אומר משה אמת ותורתו אמת ,
ה' אכן ניצב על הסולם , מובן שלא מדובר במה שיכנו המקובלים אינסוף (ומה שהפילוסופים מכנים בטעות ה') השם המפורש מתייחס אל מציאות העולם ,
כמקיים ומהווה את העולם (ורימזתי פה מעט יותר ממה שראוי לעשות במקום כזה ...) וככזה אם התורה אומרת שמציאות זו (שאת מהותה צריך ללמוד הרבה הרבה , ולמעשה להשיגה עד תום א"א ) "ניצבת על הסולם" הרי שהיא אמנם ניצבת על הסולם , זה שב"חיידער" מלמדים את הפשט ברמה מוגשמת זה בגלל שא"א אחרת (או בגלל שה"רבה" לא מבין הרבה יותר מזה ...) זה עדין לא אומר שזה הפשט של התורה ...
ועל כגון דא כבר אמרו רבותינו שהיה לך קודם למגמר , והדר למיסבר ...
יום נעים לכולכם .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לך דומיה תהילה (פילוסופיה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.