לך דומיה תהילה (פילוסופיה)

ואגב,

חלק ניכר מהדוגמאות שהבאת (למשל הפועל 'ירד' המוסב על הא-ל במקרא ועוד) מוסבר ע"י הרמב"ם בח"א של המו"נ במשמעויות מטאפוריות מרחיקות לכת, ע"ש.

ר' מיימוני,

א. איני מבין איך אתה יכול לומר בנחרצות שתפיסתך נובעת במישרין מהמקרא (ובכך אתה נופל לפח שנפל אליו אישציפור). אמנם נכון שיש במקרא רמזים לתפיסת א-לוהות רמבמית-אריסטוטלית, ואולם יש דוגמאות אחרות למכביר לתפיסת א-לוהות אחרת, מוגשמת ופשטנית. בסופו של דבר, השקפת עולמך הפילוסופית היא זו שגוררת אותך להעצים רמזים בכיוון מסויים על חשבון רמזים בכיוון אחר (שנדחה על-ידך פילוסופית).

ב. שלילת התארים - היא במידה מסויימת משחק איטלקטואלי גרידא. אתה יכול לגרוס שאין ביכלתך לומר היגד חיובי כלשהו על הא-ל, אלא רק 'מה הוא לא'. ואולם, באמרך למשל שהא-ל חנון, כוונתך לומר שהא-ל אינו לא חנון. האם באותה מידה אתה יכול לומר שהא-ל לא חנון? לא, כיוון שאז אתה סותר את עצמך ואין לטענותיך כל משמעות. מאידך, האפשרות השניה היא שמדבריך משמע טיעון פוזיטיב שהא-ל חנון...והנה, גם שלילת התארים כביכולך הביאה אותך לתואר חיובי על הא-ל.

ג. האם לשיטתך ניתן לומר על הא-ל שהוא לכל הפחות 'מצווה'? אם כן - מה שונה ייחוס הציווי לא-ל מייחוס לו כל פעולה אות תואר אח. אם לא- מהו מקור הציווי ומכוח מה אתה מחוייב לו?

האם לדעתך יש דרך כלשהי 'להתחייב' בציווי כאשר אתה מחזיק בשלילת תארים (ולא תולה את החיוב ברצונך השרירותי והלא מנומק - כליבוביץ')?

יום טוב.

שאלה לי אליך ממללא ,
איך אתה מגדיר את המושג דיבור ???
האם יש הכרח לאמר שזה מושג שקיים רק במרחב המטאריאליסטי ???
יתירא מזו האם אפשר להגדיר את המושג בלי לאמר משהו בסגנון "העברת תכנים" בין שני גורמים בעלי שכל . (כל הגדרת אחרת דוגמת העברת רעשים ,
פעולה כימית שכלית , וכו' , לא תוכל להגדיר דיבור [אם תרצה אפשר לדייק ולקרוא למושג הזה "דו שיח"])
אם אתה מקבל את מה שאמרתי עד כה , ההסבר מכאן והלאה פשוט בתכלית , כיון שלאדם יש יחס אל תכנים (שהרי הוא בעל שכל) וגם לא-ל יש יחס לתכנים (שהרי הוא בראם הוא יצרם ) הנבואה היא פשוט חיבור (איך ולמה , תדע בע"ה כאשר תזכה לנבואה...) בין התכנים שהא-ל רואה בעולם , לתפיסה המודעת של האדם . (דומני שדברי קרובים מאד לדברי הרמב"ם ז"ל ןיש לעיין)
וזהו פשט המושג "דיבור" , שגם כשאני (בשר ודם , עד כמה שידוע) מדבר אליך (גם בשר ודם כמדומני ...) ,
אני מעביר תכנים מסוימים אל מרחב התודעה שלך ,
והחילוק בין דיבור בין ה' והאדם , לבין דיבור בין אדם לאדם , איננו במהות הדיבור כלל , אלא
במקור ממנו "יוצא" הדיבור , שבנבואה הוא אכן נבדל ונעלם .
ולגבי שאר ה"המחשות" שדיברנו עליהם , תנסה לפתור את הדברים על אותה הדרך .
(בסיס הרעיון :מילים הם מושגים שכלים שמתארים מציאות מושכלת מסוימת , ולא מציאות מטאריאלית
כפי שנהוג לחשוב בטעות ... [המציאות המטאריאלית היא רק ממשות של מושג מושכל] ו...אנא תתיחס לגוף הדברים , ולא לאפלטון , בתודה מראש :)) )
שבת שלום .

אישציפורררר, אתה ממשיך ליפול למלכודת...

בא נשאל את זה כך: התנ"ך מספר לנו על כך שהא-ל מדבר עם בני אדם. גם במשנת חז"ל יש ביטויי הגשמה לרוב. מה מונע ממך להבין את זה כפשוטו? הרי התורה אומרת זאת במפורש.

אלא, שאתה חי בתוך הוויה אנושית שלא מסוגלת לחשוב על א-לוהות מוגשמת (וזהו תהליך שהחל בפילוסופיה היוונית, עבר לפילוסופיה הדתית בימי הביניים והגיע לשיא אצל הרמב"ם, ועם פרוס העת החדשה הפך לאפשרות כמעט יחידה להתייחס לא-ל).

ואולם, בעצם החילוק שלך בין דיבור א-להי לדיבור אנושי, אתה כבר נמצא בפאזה אחרת מהמקרא ומחלק מחז"ל לפחות. אתה רק לא מוכן להודות בכך, והדרך שלך להכחיש את הפער היא להפוך את דברי המקרא וחז"ל למשלים (בסגנון: לא יעלה על הדעת שלכך התכוון המקרא...). הרמבמיסטים הקיצונים פשוט הולכים עוד שלב קדימה בדרכך שלך.

שניכם לא מוכנים להודות בכך שבתקופות אחרותצ אכן עלה על הדעת גם להגשים את הא-ל.

סיעתא לדברי מצאתי בדברי פרופ' משה אידל, בראיון עמו בספר 'שאלות על א-להים'. טענת אידל, שתפיסת הא-לוהות הקבלית (ובמיוחד בבימת מדרשו של האר"י) אינה זמורת זר בעם ישראל, כפי שאמונתו מתבטאת החל מהמקרא ואילך. מקצת מדבריו:

"במקרא, בחז"ל, בספרות ההיכלות ובחלק ניכר מספרות הקבלה יש קו מרכזי, גם אם לא הייתי אומר שהוא היחיד, של תיאור אנתרופומורפי. בניגוד לנסיונות אפולוגטיים שנעשו במחקר לשלול את המימד האנתרופומורפי מתיאורי הא-לוהות בספרויות שהזכרתי, זה קו די מרכזי. הקו הזה יונק מן התפישה הפרסונלית. הא-ל המקראי הוא א-ל שכורת ברית עם העם מיוזמתו, הוא לא כוח על טבעי, בלתי מתערב ומנותק. הוא בודק כל הזמן מה מצב היחסים ןמגיב בהתאם. זה בודאי יכול להיקרא אנתרופופאתיות - הא-ל אוהב ושונא ועצוב ובוכה...זה בודאי לא כמו אצל הרמב"ם...אינני אומר שגישות נוסח הרמב"ם אינן קיימות, או שהן לא יהודיות. הן נמצאות גם בעולם הפילוסופיה היהודית שלפני הרמב"ם. אפשר למצוא מקורות כאלה גם בעולם הרבני ואפילו לפני כן, אבל לדעתי, הפיסה הפרסונליסטית, האנתרופומורפית, האנתרופופאתית הא הרבה יותר בולטת מאשר הקו הפילוסופי" (שם, ע' 136). וכן לפני כן:

"תפישת הא-ל הלא שלם היא תפישה יהודית שנובעת מהסתכלות פשוטה במקרא. הא-ל המקראי אינו מצליח לברוא אדם אחד שלם, אינו יכול לחנך את האנושות, ועל כן נצרך להשמיד אותה במבול, לוקח עם אחד כדוגמה לחינוך ונכשלו בו. התפישה מצויה במקרא ולכן לא השאירה לעולם הרבני מקום לתפישה של א-לוהות מושלמת בנוסח התפישה היוונית." (שם, ע' 134).

שבוע טוב.

ממללא,
שבוע טוב

הניסוח של התפיסה שהזכרת מופיע גם בספרו של אידל: 'קבלה - היבטים חדשים'.

תודה, עכנאי .

בכל מקרה אני חושב שהדברים פשוטים והבאתיו רק כתנא דמסייע.

ממללא , מה לך כ"כ נמרץ שלוח ???

לדידי הפשט לא סותר את הדרש כלל ועיקר , ולכן לא נפלתי לשום מלכודת .

כשאברהם אבינו משה רבינו וכו' דיברו עם הקב"ה
הם הרגישו דיבור במובן הפשוט של המילה , ( אם כי נראה לי שהיו גורמים מסוימים בדיבור הזה שגרמו להם לחשוב שהם מדברים עם הא-ל ולא עם רפי השכן שלהם . [והיו גורמים נוספים שגרמו לחכמי התורה , ולעם ישראל ובהרבה מובנים לאנושות כולה, לקבל את הטענה שדבריהם אמת .] )

אלא מה במשך הדורות רבו המגשימים והמתחכמים על קונם , ששאלו איך עצם מופשט יכול לדבר עם אדם ,
ולכך בה ההסבר השכלי שנתתי למעלה לדבר .
לאמר שלקפוץ משמעו (נניח) לעזוב את הקרקע לאיזה זמן , לא אומר שלא מדובר ב"סתם" קפיצה ... סתם לידיעתך .
וערב טוב .

מיימוני,
הלינק שהבאת מחזיר אותנו לפורום.

מיימוני,
ראיתי שהפנית באשכול אחר(הא-ל המגושם של מיימוני) לאשכול זה,והבטחת שנמצא כאן את "מודל האלוקות שלך". אם בידך הדבר, אבקשך לסכם אותה.
אחר רפרוף מעמיק() שערכתי בהודעות כאן, יש לי שתי השגות יסודיות:
 א.סבורתני שלמרות הכל, נחוצה איזושהי הגדרה למושג "האלוקים", וזאת לא משום שזו מצווה(לא יכולה להיות מצווה כזו),וגם לא על שום שזה מעיקרי האמונה(שאינם אלא טקסט מדיני-דידקטי).
א"כ,על שום מה? על שום שכל תוכנה של היהדות,כפי שמשתמע מפר' בראשית,וכן מהוגים יהודיים גדולים(הרמב"ם,הרמן כהן), הינו לטעת תפיסה קוסמוגונית כזו בקרבנו.
לטעמי, אסא כשר-שתפיסת האלוקות שלו נגטיבית לחלוטין- טעה טעות מרה בנקודה זו, גם בתורת פרשנות לליבוביץ'.
בעיניי-"אלוקים" היינו "מצוי אמת", "הדבר כשהוא לעצמו", "2+2=4", "אור אין סוף" וד"ל.
ב. כל הסתמכות על המקורות ה"קאנוניים"כביכול של היהדות בנושאים תאולוגיים,שלא למטרת אילוסטרציה,נעוצה במשגה גדול וחמור בהבנה הקונספטואלית של "היהדות", שבסופו של יום לא באה לידי ביטוי מובהק, אלא במצוות ובמשמעותן.

ממללא כתב דברים חשובים בשם אידל ובשם עצמו. נראה לי שכבר ביארתי את שיטתי לעיל ולכן אסתפק בקיצור.

א. כתבתי שאני כותב ממה שנראה לי, על פי הבנתי, וממה שנראה מן המקורות. זה לא אומר שאי אפשר לעגן תפיסות אחרות בכתובים. אפשר. ולא כל פירוש מעיד על עצמו מייד שהוא דמיוני וטעות.

אבל עדיין אני סבור שגם פירושים מעמיקים עלולים להיות לא נכונים. וכמובן את ההאשמה הזו אפשר להעלות בה במידה כלפי וכלפי שיטתי.

ב. יש הבדל בין פרסונלי לאנתרופומורפי. כלומר בין התפיסה ה"אישית" של האלקים (שומע אותי, אוהב אותי) לבין התפיסה המאנישה (=מעניקה דמות אנוש, ובנידון דידן, במקום שזה מיותר) כלומר מייחסת לאלקים ממדים שונים, גם אם זה נעשה בתואנה שזה "רוחני" או "סמלי".

ושוב, כך זה בעיני. אבל אני גם סבור שזו האמת.

אני גם סבור שאחת הסיבות לטעות של העבודה זרה/המינות היא בדיוק דבר זה, שהצורך הלגיטימי לדבר על האלקים ואיתו גורם לנו להרחיק לכת ולייחס לו מה שאינו מתאים.


***
אוראינסוף

חשבתי שביארתי את תפיסתי בראש האשכול. אבל אולי לא הבהרתי עצמי היטב באשכול ההוא. כוונתי כאן היא לדון על תפיסת (או תפיסות) האלקים ועל הפילוסופיה שמאחוריהן. נכון שלא פתחתי ודנתי ישר על הקב"ה. זה בלתי אפשרי כמובן.

אם יש צורך בתוספת, הייתי מוסיף ומזכיר את הדגם של רוזנצוויג. דגם שבעצם אין בו שום חידוש - אלא למי שלמד יותר מדי פילוסופיה.

רוזנצוויג טען שיש שלושה קטבים שהאדם יודע עליהם ואי אפשר לעשות להם רדוקציה זה על זה, כפי שניסו פילוסופים לעשות (כגון שפינוזה). אלקים - אדם - עולם.

לספר על האלקים נוסף לזה? פתח חומש ותקרא. פתח תנ"ך ותקרא.

רק תזכור שאלו אמירות מוגבלות מעצם טבען מהסיבה שבארתי לעיל.

לגבי סוף דבריך, הטענה שהביטוי המובהק של היהדות הוא מצוות מזכירה מאד את הקביעה שמונצחת אצלנו על שם ישעיהו לייבוביץ ע"ה.

נראה לי שעדיף לדון בה במקום אחר ואני מניח שתסכים לזה.
***

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני,
כמדומני שלא יצקת שום תוכן פוזיטיבי למושג האלוקים שלך,אם לשפוט מדבריך באשכול.
נסיון לעגן תפיסה כזו בדברי לייבוביץ' (כפי שעשה כשר),או בהגותו של הרמן כהן,לא יצלח לדעתי, ועתיד לעלות בתוהו.
ברמב"ם בוודאי שאין להעלות על הדעת גישה כזו, שכן היא לא יכולה להסכין ל"הכרת ה' שכלית", זהות "השכל המשכיל והמושכל" וכהנה רבות. 
הדגם של רוזנצווייג,אם לקבלו כפשוטו, לא זו בלבד שאינו עולה בקנה אחד עם זהות ואחדות "השכל וכו' ", "ה'-צורתו של העולם"  אלא גם עם "מצוי אמת".
בתנ"ך מצוי אמנם הא-ל הדתי של המצוות, אך לא הא-ל הרמב"מי הקלאסי.
ראיית היהדות כדת של מצוות ותו לא, אופיינית יותר למנדלסון מאשר ללייבוביץ, שלא בהכרח הסכים איתה לגמרי.

נ.ב. האם פנייתך המתמשכת אליי בלש' זכר, נובעת מסירוב עקרוני להאניש את ה"אור אין סוף"?

אור אינסוף

א. מה שבאתי לטעון הוא שיש כאן פרדוקס, או סתירה. מצד אחד אנו (או לפחות אני) מהיין (=מאשר, טוען שיש) את מציאות האלקים. אני גם מוכן לומר עליו אמירות הכרחיות מבחינה תיאולוגית אך נשללות מבחינה פילוסופית.

עם העיקרון של "לך דומיה תהילה" ניתן לומר, במידה מסויימת, דברים חיוביים על האלקים. אבל רק אם שוללים זאת מניה וביה. זה התוכן ה"פוזיטיבי" היחיד שביכולתנו, לדעתי, לומר.

ב. לא באתי לעגן את דברי בשום שיטה. באתי להצביע על מקורות שונים שאומרים דברים דומים, במידת מה, לשלי, ואני מרגיש שאני חב להם מרכיבים משיטתי.

ג. במידה שאני מבין צירופי לשון כמו "צורת העולם" או "אחדות השכל, המשכיל והמושכל" איני מסכים שהם מתארים בשום פנים ואופן את האלקים.

אני גם רחוק מאד מתפיסתו של שפינוזה, במידה שהבנתי אותו.

האם תרצה רשימה נוספת של אלו שאיני סובר כמותם בנושא זה? סמיילי.

ד. איני רואה את היהדות כ"אך ורק דת של מצוות". לפני שבאים לדון מהי יהדות (ואם תשאל מהי יהדות לשיטתי זו שאלה שאשמח לדון בה, אבל חבל להסב את האשכול), אזי אשאל אותך לאיזו תשובה אתה מחכה. היסטורית, עובדתית, מילונית: מה האמינו יהודים על עצמם. או שאלה על הראוי. מה ראויה להיות היהדות.

ה. אני פונה אליך בלשון זכר כי הבנתי שאתה ממין זכר. אם טעיתי, עמך הסליחה. אנא ציינ/י את המין שבו את/ה מבקש/ת שאתייחס. השפה העברית אינה מאפשרת לפנות בלשון סתמי ואילו שיטת האת/ה מכבידה על הכותב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני,
א.נראה שנגזרה גזירה מלפניך שלא לנמק את שיטתך שניתן לומר אמירות פוזיטיביות על האלוקים.הדיכוטומיה שיצרת בין פילוסופיה לתאולוגיה ביהדות,אינה מקובלת עליי,ודומה שגם לא על הרמב"ם.
לדעתי,"לך דומיה תהילה" אף הוא תוכן פוזיטיבי, במובן של "מצוי אמת".
ב.אף אני אינני חש צורך לעגן את דבריי בשיטה מסויימת, אולם, אך טבעי הוא שבתנ"ך, נתחבר ע"י מי שנתחבר, מצויים "רמזים" ואבני דרך להבנת משמעותו של מושג "אלוקים" ע"פ היהדות.
ג. אנא פרט מדוע אינך מסכים, למען לא אהיה כסומא המגשש באפלה. גילוי נאות:כמוני כמוך, הנני רחוק כמטחווי קשת משפינוציזם.
ד.אבקש תשובה מדעית,היסטורית,פילוסופית,אובייקטיבית, ויותר מכל:מיימונית.
ה.ברוך שעשני כרצונו.