|
|
| נשלח ב-24/9/2009 20:03 |
|
| |
בעל, דבריך (שאכן נאמרו על ידי רבים) דומים בעיניי כמי שאומר 'יש הוגי דעות רבים שאמרו בלהבלהבלה...'. המגבלות הלוגיות חלות עלינו, וממילא על כל מושאי מחשבתנו, כולל הקב"ה.
שהרי אם המגבלות לא חלות עליו, אז בו בזמן הן כן חלות עליו. לאמירות כאלו אין כל משמעות, ואינן אלא פטומי מילי בעלמא. ועל כך כבר אמר ויטגנשטיין בסוף הטרקטטוס "על מה שאין לדבר עליו עליו יש לשתוק".
אלא שלדעתי טועה ויטגנשטיין כמו גם בעלי תורת שלילת התארים. ניתן לדבר על הדברים, פשוט לחשוב מסודר ולא להיכנס לסתירות לוגיות, גם לא ביחס לקב"ה. לשון אחר: "על מה שאין לדבר עליו אין גם לחשוב, ועל מה שיש לחשוב יש גם לדבר".
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2009 21:31 |
|
| |
מיכי גם אם נקבל את דבריך ביחס לצורת החשיבה הנושית, זה עדיין לא אומר שזו צורת החשיבה היחידה האפשרית, לכל היותר תוכל לומר שזו צורת החשיבה שהותאמנו אליה בצורה אבולוציונית או בכל דרך אחרת שהיא. אמנם אנחנו נמצאים בפורום הנשענים על בינתם, אבל בכל זאת אנו יודעים על חכמים שלא סברו כמותנו ואנחנו כידוע פרט לחוכמתנו אנחנו גם נאורים וסובלנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2009 22:45 |
|
| |
בעלבעמיו, האם אתה חושב שגם אתה צודק, וגם אני צודק, בעת ובעונה אחת?
אם כן, דיי, שהרי גם אתה מסכים שאני צודק. אם לא, הרי שגם אתה סובר כדעת הרמב"ם, כמוני, שהויכוח הוא רק על גבולות הנמנע ולא על עצם קיומו.
[הדיון על גבולות הנמנע הוא דיון רחב מאוד בפני עצמו. צריך אולי לציין שעשיתי כאן מעשה ש(כמעט)לא יעשה מכיוון שאפילו הדוגמא שהבאתי קודם לנמנע, של ריבוע שהוא עיגול, היא לדעתי לא מן הנמנע אלא בגדר האפשר- אם כי לא בשרטוט על נייר]
תוקן על ידי לרשוםכפול ב- 24/09/2009 22:46:44
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2009 23:01 |
|
| |
אני סובלני ונאור מאד, אבל לא פלורליסט. על כן אני מוכן לא לסקול אותך באבנים על דעותיך, אבל עדיין אני חושב שאלו פטומי מילי בעלמא, ואין אלו בכלל 'דעות' כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 01:00 |
|
| |
בעל בעמיו
יפה אמר ר' מיכי שזה דומה בעיניו כמי שאומר 'יש הוגי דעות רבים שאמרו בלהבלהבלה...'. שכן זה באמת אותו דבר בדיוק.
שער בנפשך, שאחד אומר לך שלפי דעתו הקב"ה הוא "בלהבלהבלה", ותשאל אותו מה זה בלהבלהבלה, הוא יאמר לך שאין למילה הזאת שום משמעות, אבל כיון שהמגבלות הלוגיות שאנו מכירים לא חלים על הקב"ה, הרי שהוא בלהבלהבלה, אף שאין כזאת מילה. איני רואה תשובה לאותו אדם מלבד לנבוח כנגדו הבהבהב.
אף האומר שהקב"ה הוא גם צבוע בצבע אדום וגם לא צבוע בצבע אדום, והמגבלות הלוגיות שלנו לא חלים עליו. הרי הוא כאומר הקב"ה הוא בלהבהבלה. וכן כל כיוצא בזה.
תוקן על ידי יום_הששי ב- 25/09/2009 0:56:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 09:48 |
|
| |
למיכי
"על מה שאין לדבר עליו עליו יש לשתוק".
מה היתה כוונתו של ויטגנשטיין באמירה הקולעת והעמוקה הזאת?
לפי ההקשר שבו היא נאמרה הוא התכוון לעניינים שהם כל כך נעלים שמילים לא יוכלו להשיגם.
מכיוון שאין חולק על כך שהשפה מוגבלת יותר מהתחושות הרי שבסיטואציות מסוימות אנו יודעים וחשים שנגמרו המילים.
לעומת זאת :
"על מה שאין לדבר עליו אין גם לחשוב, ועל מה שיש לחשוב יש גם לדבר".
היא אמירה שלדעתי אין בה אמת ואין בה עומק ואשמח לדעת מיהו זה שאמר אותה ובאיזה הקשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 09:57 |
|
| |
.
רבקה מרים
עַל דַּעַת הַמָּקוֹם וְעַל דַּעַת הַקָּהָל
עַל דַּעַת הַמָּקוֹם וְעַל דַּעַת הַקָּהָל
עַל דַּעַת רָקִיעַ שֶׁמִּתַּחַת, עַל דַּעַת רָקִיעַ שֶׁמֵּעַל
מִתּוֹךְ זִכְרוֹן הַחֲרִיקָה שֶׁל הַשַּׁעַר שֶׁנִּנְעַל
מִתּוֹךְ זִכְרוֹן שִׂפְתֵי הַיֶּלֶד הַפְּשׂוּקוֹת כְּשֶׁשָּׁאַל –
אָנוּ מַתִּירִים לִשְׁתֹּק כָּאן אֶת זוֹ הַתְּפִלָּה
לִנְצֹר פִּינוּ מִתְאַפֵּק, לִבְלִי הוֹצֵא עוֹד מִלָּה
לִדֹּם בְּרַחֲמִים וּבְרָצוֹן וּבְמוֹרָא וּבִדְחִילָה
לַעֲטוֹת לְשׁוֹנֵנוּ בְּיֹבֶשׁ לָבָן
כְּתַכְרִיךְ צַח
וּכְמוֹ בֶּגֶד כַּלָּה
שֶׁתִּבָּנֶה דּוּמִיָּתֵנוּ קְפוּצָה וּבָרָה וְאַבְנִית
וְעַזָּה וְעוֹמֶדֶת, כְּעִיר בְּנוּיָה עַל תִּלָּהּ
עַד שְׁעַת הַנְּעִילָה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 10:46 |
|
| |
צענע,
ויטגנשטיין התכוין לומר שאין לדבר על מטפיזיקה ודת, ולמעשה גם אין לחשוב על זה, אלא רק לחוות. ואני טוען שאין מחשבה שלא ניתן לתת לה ביטוי כלשהו במילים, וההצלחה היא פונקציה של המבטא. ויטגנשטיין בעצם אמר שאין שום משמעות לאמירות ומחשבות על מטפיזיקה ודת, אף שהוא אינו מכחיש את העובדה שיש תחושות שעוסקות בזה. בהקשר הפילוסופי הוא ממליץ לשתוק (אפשר לכתוב שירים על זה. ראי אשכול השירה שפתחתי פעם).
ולגבי הציטוט השני, אמר זאת אחד מגדולי הוגי הדעות, ואכ"מ (מחילה על הניסוח, זה יצא בקצב ההקלדה). וכוונתו היתה לומר שבניגוד לויטגנשטיין אין משהו שעליו אין לדבר במישור הרציונלי, כלומר משהו שאינו אמור להיות כפוף ללוגיקה. ואם יש משהו כזה, אזי מדובר בסתירה לוגית שאין לה שום משמעות גם אם ייכתבו עליה שירים וייחוו לגביה חוויות. סתירות לא פותרות שום בעייה, ולכן לא די באמירה שאין לדבר עליהן, אלא גם אין לחשוב עליהן מאומה. יש לדכא אותן, ומהר. וכמו שאמר רודולף אוטו, 'אחדות הניגודים' היא מפלטו של העצלן. מי שלא רוצה להשקיע את המאמץ הנדרש ללבן את רעיונותיו ואמונותיו מתחמק באמירה שמדובר בדברים גבוהים שעליהם יש לשתוק, או שהאלוהות סובלת סתירות, ושאר קשקושים.
ולדעתי הבלתי משוחדת טובים דברי השני מהראשון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 10:59 |
|
| |
"אחד מגדולי הדעות"
ששמו עד כדי כך נשגב שאודותיו יש לשתוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 12:52 |
|
| |
צענע,
האם אפשר לכתוב ברור יותר שזה לא ציטוט, אלא אמירה שלי?! הרי כתבתי לך שה'פתגם' הזה נכתב בניסוח שנוצר בקצב ההקלדה.
אבל את התוכן הסברתי היטב וזה מה שחשוב. אד הומינם אינו צריך להשפיע. ובפרט שכידוע המג"א סי' קנו הביא להלכה את דברי הגמ' שמותר לומר דבר שלי בשם אדם גדול כי היכי דליקבלוהו ממני.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 13:44 |
|
| |
אנו עלולים לחשוד בך שבאמת לקחת את הפתגם ממקור אחר, אלא שאתה אומר זאת בשם עצמך בכדי להתלות באילן גדול, כי היכי דליקבלו מיניה...
תוקן על ידי יום_הששי ב- 25/09/2009 13:41:20
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 13:57 |
|
| |
זה כבר כתוב במג"א, גם אם לא הייתי מביא זאת כאן. כך לפחות הכל גלוי...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2009 15:19 |
|
| |
אולי מישהו יכול להסביר לי, למה אמירה של חכם שמת לפני מאה שנה זה מקור, ואילן גדול? ואמירה חכמה מאד של אדם חכם גדול שחי - אינו מספיק מקור? מתוך כל המחקרים שנעשו- היום האנשים הרבה יותר חכמים מלפני מספר דורות, או הרבה דורות,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2009 23:37 |
|
| |
ירוחם, תודה על המחמאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2009 00:12 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | אולי מישהו יכול להסביר לי, למה אמירה של חכם שמת לפני מאה שנה זה מקור, ואילן גדול? ואמירה חכמה מאד של אדם חכם גדול שחי - אינו מספיק מקור? מתוך כל המחקרים שנעשו- היום האנשים הרבה יותר חכמים מלפני מספר דורות, או הרבה דורות,
_________________
מודה ועוזב
|
|
אפשר מקור? או שמא כוונתך ל"ננסים על כתפי ענקים"?
|
|
|
|
|