|
|
| נשלח ב-22/1/2011 21:06 |
 |
| |
כך אני רואה את המחאה הפתטית נגד מי שכל חטאו הוא הצגה של פשט פשוט של מו"נ או כיוצא בו. (או דברים אחרים שידועים לכל ילד בגנון ולכל מי שעושה קורס גיור מזורז בצבא, אם לא למעריציו של נושא האשכול.)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 09:31 |
|
| |
מימוני,
עמדי יש תקליטור;
(כט) וַיֹּאמֶר לְגֵיחֲזִי חֲגֹר מָתְנֶיךָ וְקַח מִשְׁעַנְתִּי בְיָדְךָ וָלֵךְ כִּי תִמְצָא אִישׁ לֹא תְבָרֲכֶנּוּ וְכִי יְבָרֶכְךָ אִישׁ לֹא תַעֲנֶנּוּ וְשַׂמְתָּ מִשְׁעַנְתִּי עַל פְּנֵי הַנָּעַר:
(ל) וַתֹּאמֶר אֵם הַנַּעַר חַי יְהֹוָה וְחֵי נַפְשְׁךָ אִם אֶעֶזְבֶךָּ וַיָּקָם וַיֵּלֶךְ אַחֲרֶיהָ:
(לא) וְגֵחֲזִי עָבַר לִפְנֵיהֶם וַיָּשֶׂם אֶת הַמִּשְׁעֶנֶת עַל פְּנֵי הַנַּעַר וְאֵין קוֹל וְאֵין קָשֶׁב וַיָּשָׁב לִקְרָאתוֹ וַיַּגֶּד לוֹ לֵאמֹר לֹא הֵקִיץ הַנָּעַר:
אני מניח שתפרש שאלישע רצה להניח את המטה כאקט טקסי.
ומה התכלית באקט הזה?
לעורר את רגשות האם.
וכשזה לא מצליח לגיחזי, האין זה מוריד מאמונת האם?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2011 23:19 |
|
| |
מיימוני
את ההפרש בין אלקות לאלוקה ידעת?
אפריםליב
עיין בשיחת נשא תשמ"ג אודות פירוש אגדתא וכדו' לנבוך (כמדומני אות ח')
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 07:54 |
|
| |
טבריא
תודה רבה.
הייתי מעדיף לראות את כלל ההקשר והחזרתי את התקליטור למקומו אז אולי אוכל מאוחר יותר.
אני מעלה השערות, ודוק, אלו רק השערות.
מדוע מיהר אלישע כל כך? אולי הוא סבר שמדובר בהתעלפות.
על כל פנים, הוא סבר שצריך להגיע לטפל בנער מה שיותר מהר. וכיון שלא יכול היה לרוץ, אני משער, שלח את נערו.
למה דווקא עם המשענת? יתכן שסבר שזה ישפיע על הנער פסיכולוגית או שזה באמת ישפיע בדרך ניסית. (אני שוב מציע, כתפילה. אלישע כאילו אומר לה': הרי הבטחתי לאשה בשמך שתזכה לבן, וזה היה קידוש ה', אם כי זה אולי כבר מונח שלנו. ועתה היא מרגישה שרומתה. האם כך עושים לאומללות? חוס עליה. אבל הוא נמצא הרחק, ולכן המשענת היא כעין הבקשה הזו במקומה ליד הנער. האם כתבתי ברור? האם אני כופה פירוש שאינו מועיל על תרבות שונה משלי?).
בכל אופן, כיון שאני לא הייתי תולה משענתי במשענת (משחק מילים כמובן), ואני מאמין כדבר פשוט שאלישע לא היה נכשל במה שאני הייתי נשמר מלהיכשל בו, איני יכול ואיני רוצה להאמין שאלישע ייחס כוח מאגי למשענתו.
אז אולי נשארתי עם הצהרת אמונה. טוב, לפחות להסדיר את אמונותינו זה גם כן משהו.
***
סאניטש
כלל כלל לא. האם אמור להיות הבדל בין א-ל-ו-ה לבין א-ל-ו-ה-ות? האם אין אלו רק מילים שונות? למעשה, מעניין לבדוק אם המילה "אלהות" בכלל בלשון הקודש, כלומר בתנ"ך. ואילו הראשונה היא אחת משמות ה', אם כי איני זוכר אם יש בה ו או לא.
אשמח על 1. הסבר ו2. איך זה מועיל כאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 07:58 |
|
| |
טבריא
סליחה שלא עניתי לשאלותי. כפי שאולי יכולת להבין מדברי הקודמים, לא הנחתי כמוך שהמשענת נועדה עבור האם. ולא נראה לי שהתכלית במשענת היא לעורר את רגשות האם. אדרבה, האם אמורה להישאר עם אלישע.
רעיון נוסף: מה קיוה אלישע מגיחזי? אולי סבר שבאמת ה' עושה נס, ולמה צריך אותו, את אלישע, בעצמו, גם גיחזי מספיק. אלא שגיחזי לא היה ראוי לזה. ולכן אולי חז"ל דרשו שהיה מתרברב במשענת ובנס שעומד לקרות וממילא לא זכה לזה. לפי זה, המשענת נועדה עבור גיחזי לחזקו בתפילה, שירגיש שיש יותר סיכוי שתפילתו נשמעת. ואז זה באמת פסיכולוגי. (אבל למה לא אמר לגיחזי: תראה, העיקר פה תפילה כי הכל בידי שמים. ואיני יכול לרוץ כי זקנתי. רוץ אתה לפני. וקח את המשענת כדי לחוש שאתה בא בשמי, משום שהבטחתי בשם ה'. ושמא כך רצה לומר וגיחזי לא הקשיב ולא הבין?).
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 08:25 |
|
| |
סאני, מה רצונך בנפנוף בבקיאותך בשיחות?
תן משל טוב על ההבדל בין אלוקה ואלוקות ואולי אז נבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 20:09 |
|
| |
מיימוני
אלוקה הוא המצוי הראשון וכו' אשר בהלכות יסודי התורה. אלקות הוא גילוי אלוקי, זאת אומרת זה לא אלוקה כיון שהוא רק גילוי אבל מכיון שזהו גילוי אלוקי זה לא נברא. ובפשטות המושג של אלוקות הוא עיקר חידושה של הקבלה, ואצל חוקרי ישראל יש רק בורא ונברא. בשפת הקבלה הגילוי האלקי נקרא אור, אור הוא לא המאור (אלקות זה לא אלקה) אבל כל ענינו הוא ביטוי המאור. מה שמרויחים מזה הוא שמכיון שזה לא אלוקה אפשר לפרש לדוגמא וינחם הוי' כפשוטו ובכל זאת אין בעי' עם שינוי אצל הקב"ה כי מדובר על הגילוי האלוקי (אור) ובהגילוי (בהאור) שייך שינוים.
בנוגע לענינו קדושה היא גילוי אלקות ובחפצים קדושים, תפילין וכיו"ב, ישנה גילוי אלקות חזקה כ"כ עד שישנם הלכות איך להתייחס אליהם. אבל בכל דבר שעושים מצוה איתו, נניח שולחן שלומדים עליו או משתמשים בו להכנסת אורחים, ישנה גילוי אלקות. זאת שאנחנו לא מרגישים את זה הוא בעיה ביכולת הקליטה שלנו אבל זה לא משנה את המציאות. צדיק שכל ענינו הוא אלקות וכל מה שהוא עושה הוא ביטוי של הרצון האלקי, לדוגמא אלישע, הרי יחדיר גילוי אלוקי גם בחפצים הפשוטים שמשתמש בהם. הרי לך הסבר שכלי למנהג חסידי שמיחס קדושה לחפצי האדמו"ר. אתה אולי יכול שלא להסכים עם המושג הקבלי של אלקות אבל תצטרך להודות שיש הגיון בזה.
בן ברכאל
ההפניה ניתן לניק מסוים ולא התכוונתי ל"חסידים" מסוגך, אבל מכיון שכבר הוזכר. הדיון שם בשיחה הוא איך להתייחס לדיעה שמוציאה את אגדות חז"ל מפשוטן (ר' אברהם בן הרמב"ם). הרבי נאמן לשיטתו שכל מה שכתוב בתורה הוא אמת, וא"כ שיטה זו היא ג"כ אמת תורנית, מבאר שזה מופנה לנבוך, ועפ"י תורה בעולמו של נבוך, האמת היא שאגדות חז"ל אינם כפשוטם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2011 22:17 |
|
| |
סאניטש
תודה על ההקדמה המבוארת.
אמנם, גם אני כנראה נבוך. אתה מציע להכיר בסתירה. יש אלקים ויש נבראים. אתה טוען, אם כי בשם גדולים, שיש התגלות אלקית שאינה אלקים אבל היא אלקות. צר לי, איני יודע אפילו איך אפשר להבין את המילים האלו. אם מניחים שדבריך אפשריים ונכונים, אפשר לפתח הסברים נוספים. אבל זה יכול להיות גם מכיון שמסתירה אפשר להסיק כל מסקנה רצויה.
אם כבר, אז יש הסבר פשוט יותר והוא שה' "סידר" שדברים מסוימים ישפיעו באופן מסויים גם לא בהתאם לחוקי הטבע. וכמדומה שזו היתה הטענה שממנה יצאנו לדרך. על זה אפשר להוסיף תיאוריות לגבי טיבה של התגלות ויחסים בין אלוהות לאלקים. אבל כולי האי למה לי? כמובן, השאלה הזו אינה יכולה להיות מופנית אליך. אתה רואה בגישה הזו הלכה למשה מסיני או על כל פנים התגלות שיש עליה עדויות. לצערי לא זכיתי לידיעה זו והיא זרה בעיני, ואני מקוה שתרשה לי להתבטא בצורה כזו על דבר שאינו מוכר. הרי גם אתה היית מתקשה לקבל כזה רעיון לולא הכרת הוכחות עבורו או ששמעת עליו מאדם מהימן בעיניך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2011 12:27 |
|
| |
סאניטש תרשה לי להעיר הערה צדדית, ראיתי שאתה כותב "אלוקה", לעניות דעתי אין מקום לצורה כזו. הפת"ח תחת הה"א/קו"ף היא גנובה, והיא נהגית "אַהּ" או "יַהּ" ולא "הַּ".
|
|
|
|
| נשלח ב-25/1/2011 22:14 |
|
| |
מיימוני
אם את נפשך באמת להבין הכנס לישיבה חב"דית ותבקש מהמשפיע להסביר לך, אבל אנסה להסביר בקצרה. רק תנאי קודם למעשה, אביא כאן משל של אור ומאור, אל תקשה לי מעובדות מדעיות אני מדבר כפי מה שנראה לעין.
מאור הוא מקור האור. היחס בין המאור והאור הוא א)כל קיום האור הוא מהמאור ב)האור מגלה את המאור, ואין בו מה שאין בהמאור ג) אע"פ שכל ענין האור הוא גילוי המאור וכל התוכן שלו הוא מאור, הרי הוא רק אור ולא מאור. ומה שאתה מקבל הוא רק אור ולא מאור.
עכשיו אכפול אותו משל במילים שונות. עצם הוא מקור הגילוי. א)כל קיום הגילוי הוא מהעצם. ב)הגילוי מגלה את העצם, ואין בו מה שאין בהעצם ג)אע"פ שכל ענין הגילוי הוא לגלות העצם וכל התוכן שלו הוא העצם, הרי הוא רק גילוי ולא עצם. ומה שאתה מקבל הוא רק הגילוי ולא העצם.
כשהקב"ה מתגלה מה אתה מקבל? ואל תאמר לי שאינו יכול להתגלות שאם כן אתה מחסר שלימותו. ומש"כ כי לא יראני האדם או שמדובר על העצם, או שמדובר בדרגת גילוי כזה שאין האדם יכול לסבול.
שבח
למדוני רבותי שאין לכתוב שם קדוש ונהגו להגות שם זה בק' במקום הה' וא"כ בכתיבה ג"כ שמים ק' במקום ה', ובעצם הק' צ"ל בסוף התבה אבל כדי להדגיש באיזה שם מדובר נהגו בכ"מ שראיתי לכתוב גם הה' בסוף.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 00:26 |
|
| |
סאניטש
א. לא נראה לי שאגש לישיבה חבדית לבקש הסבר. אבל אני שמח לקרוא את דבריך.
ב. היטבת מאד להסביר. הניסוח שלך ברור ומאד מקרב את הקורא להבנה.
ג. אבל לצערי לא הבנתי מה יוצא לנו מתוך הקביעה שה' מתגלה. האם רצונך להתייחס ל"גילוי" כאל מציאות בפני עצמה שאפשר לדון בה, לנתח אותה, לחפש את השלכותיה? השאלה היא אם מתיחת המשל עד כדי כך אינה מהווה כבר טעות. (אני משער שלגביך לא).
ד. כתבת שאם נאמר שהקב"ה אינו יכול להתגלות אז זה חסרון בשלימותו. על המשפט הזה יש מקום נרחב מאד לדון. מבחינה מסויימת, יש בהחלט מקום לטעון שמשום אחדותו ושונותו (טרנצנדנטיות בלעז) אכן אין הקב"ה מתגלה כלל. כמובן זה מוביל לסתירה שהרי אנו מאמינים שה' שומע תפילה, אוהב אותנו ועוד, ואף אני ניסיתי לענות כפי כוחי והבנתי על שאלות אלו במאמר מיוחד (לך דומיה תהילה, עצור כאן חושבים).
בכל אופן, לשיטתך, שאותה אתה מסביר כל כך יפה, אם נניח שה' מתגלה, ושהוא מתגלה דרך הגילוי, אז מה למדנו? מה באופן כללי ומה לגבי השאלה לגבי המשענת של אלישע ועוד?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 02:28 |
|
| |
מיימוני
אכן ברצוני להתייחס לגילוי כענין בפני עצמה, למה אתה מניח (מלשון הנחה שכלית) שזה טעות? צריכים אנו אבל להבין שכל ענינה הוא העצם (מקור הגילוי) ואין לה שום מציאות עצמאית.
מה שלמדנו מזה הוא שקדושה היא גילוי אלקות ושזה יכול להיות בכל מיני חפצים כולל במקלו של אלישע.
זה ג"כ מרשה לנו לפרש כל מיני פסוקים כפשוטם מבלי להצטרך להתירוץ של דברה תורה בלשון בני אדם.
ועוד ועיקר זה מאפשר לבן אדם להתקרב לאלוקות. כי הפער בין בורא ונברא הוא אין סופי וא"א לנברא להתקרב לבורא. אבל להתקרב לגילויו אפשר. כי הגילוי יכול להיות מצומצם עד כדי כך שנברא יוכל להרגיש בו מבלי להתבטל ממציאותם, בנבואה וכיו"ב.
דא"ג מה כ"כ פסול להיכנס לישיבה חב"דית (: באם זה יותר מדי בפומבי התקשר לבית חב"ד הקרוב
והם כבר יסדרו לך עם מי לדבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 08:54 |
|
| |
סאניטש
א. לא הבנתי לגבי מה אתה שואל אותי מנין אני מניח מה שאני מניח. הרי היו לי כל מיני הנחות ועל כל אחת אפשר להקשות: מנא לך הא? באופן עקרוני, כל מה שאני יודע, או חושב שאני יודע, מגיע מהעולם מסביב שאנו מכירים (תפוחים נופלים מעצים) וזה נקרא טכנית "ידע אמפירי". יש ידע נרכש בבתי ספר אם כי הוא נראה הכרחי "שכלית", כמו שתים ועוד שתים הם ארבע. יש ידע שקיבלנו מן המסורת, בית אבא, בית הכנסת, הישיבה, אולי המשפיע. כמו שהיה מתן תורה בסיני ושם קיבלנו את התורה שמכילה כך וכך. אמנם אנו שואבים כל כך הרבה חומר מהסביבה עד שיש לנו עומס רב של ידיעות ולפעמים מחלחלות ביניהן טעויות. כיצד מגלים אותן? על ידי השוואה ובדיקה מול המקור. וזה מה שאנו משתדלים לעשות כאן.
ב. אני מוכן להשתמש במונחים שלך של "קדושה" במובן של "גילוי אלקים". אכן ה' מתגלה אלינו באופנים רבים. השאלה היא: האם ה' התגלה דרך המשענת של אלישע. והאם ה' התגלה דרך המטות של משה ואהרן. יש כאן כמדומה שתי גישות להבנת המתואר בפסוקים. הגישה שלך שזה גילוי אלקים (ולא הבנתי למה צריך להגיע עד שם), והגישה שלי, שה' אמר למשה ולאהרן להשתמש בזה מסיבות אחרות, אולי פסיכולוגיות. ולגבי אלישע איני יודע מדוע עשה מה שעשה, אבל לא מצאתי שכתוב שה' אמר לו לעשות זאת (אבל זה יתכן).
ג. מה שאני בא לומר הוא שהצגת כאן סיכום יפה ובהיר מאד של הרעיון שאלקים מתגלה. אבל לאחר שאני בוחן אותו, אני עדיין שואל: מתגלה למי, ומה נותן הגילוי הזה?
יש מקום לבחון את שימושי הלשון שלנו במילים "אלקים מתגלה". כאשר אני אומר "שמעון התגלה אלי לאחר שהתחבא במשחק המחבואים" אני מבין שיש שמעון, שלא ידעתי היכן הוא, והוא הואיל להראות לי את פניו. כאשר אני אומר "אלקים התגלה", זה דומה, אם בכלל, מעט מאד. ידעתי שיש אלקים (אם כי הידיעה מתרחבת באופנים שונים לאחר ההתגלות) אבל מה נוסף לי בהתגלות מעבר לחויה האישית והבטחון שזכיתי להתגלות אלקית? בעיקר אני שואל: מה נוסף לי בהתגלות האישית לגבי שאר העולם? האם למשל יתווסף שמקל מסויים שיש לי פתאום יהיה מסוגל להחיות מתים לאחר שיניחו אותם עליו? אם נניח שיש כזה דבר, האם לא מדוייק יותר לומר שה' עשה נס שמקשר בין התחיה לבין המקל מאשר להגיד שה' "התגלה" במקל"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 17:25 |
|
| |
מיימוני
מתגלה למי? כל גילוי הוא אל הזולת. מה הגילוי נותן לנו? בריאת העולמות. ובעומק יותר תורה ומצוות. זאת אומרת שלפני הגילוי האלקי הי' רק הוא ולאחר הגילוי האלוקי יש עולם. אך מכיון שכל הגילוי הוא רק המגלה א"כ יש רק הוא לבד ככתוב ה' אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/1/2011 20:00 |
|
| |
סאניטש
אתה מסביר מאד יפה וכמדומה שאתה כולל המון חומר במעט שורות. אך אעיר שתי הערות קטנות.
ראשית, כתבת ש"לפני הגילוי האלקי היה רק הוא". אני מסכים שכך זה בלשוננו ובתפיסתנו, אך חלילה לנו להשוות בין בורא לנברא, וחלילה לנו לומר על ה' שפעם הוא לבדו ופעם יש גם את עולמו. ואם תשאל אז מה כן ולא רק מה לא, אומר שאין לי תשובה, אלא שאני יודע שאיני יכול לומר מאומה על ה', ולכן לא ניחא לי במה שכתבת. וזאת למרות שלשון כזו מופיעה בפיוטים. ורק הערתי מה שנראה לי מפני שהדבר נראה לי חשוב ביותר.
שנית, וזה הענין שלנו. כבר הסכמתי איתך שאפשר לדבר ואנו מדברים על גילוי של האלקים. ורויתי נחת מכך שהצעת לראות בבריאה גילוי ובמתן תורה ומצוות גילוי. וזה יפה מאד בעיני.
אבל השאלה ששאלתי עדיין במקומה. איך הידיעה התיאורטית הכללית הזו תורמת לנו לגבי משענתו של אלישע? האם מה שאלישע קיווה, אולי, לעשות עם המשענת שלו היה גילוי אלקות? האם סבר אלישע שדרך המשענת יתגלה ה' ויחיה את בן השונמית?
ואם זו כוונתך ואם נסכים שכך היה, אז חוזרת השאלה: מדוע צריך שהמשענת תהיה באותו מקום כדי לחולל את הנס הזה? וכי יד ה' תקצר לפעול בלא נוכחות פיזית של חפץ כלשהו? ודוק: אין כאן השתדלות טבעית, אלא השתדלות ניסית אם נקרא לה כך.
וחשוב לאפיין מה בין זו לזו. השתדלות טבעית היא מה שאנו מכירים מחיינו. אדם עובד כדי להתפרנס. הולך לרופא ומקבל תרופה כדי להתרפא. זאת למרות שבעצם ה' עושה הכל. (למעשה, מה שכתבתי כאן הוא צד אחד במחלוקת הפילוסופים, והגישה שהצגתי כאן מתאימה יותר לאטומיזם שמשותף לכת באיסלם בימי הרמב"ם, לפילוסוף נוצרי בימי דקרט ולהבדיל לחסידות בזמננו זה. יש כאלו שיחלקו ויאמרו כי ה' ברא את העולם ומניח לו להתנהל על פי חוקי הטבע בלי התערבות חדשה מצידו. ולמעשה, אני סבור שאלו רק צורות ביטוי שונות, אבל לא אאריך יותר מדי וגם כך הארכתי מדי).
השתדלות ניסית היא ליישם בפועל את אמונתנו שה' עושה הכל. ולכן ה' ירפא את החולה גם בלי רופא (כמאמר הרמב"ן המפורסם: מה לרופא בבית ירא ד') וישלח פרנסה גם בלי מאמץ (כמנהג גבראין יהודאין בזמננו זה...) וכו' וכו'.
אבל מתברר מתוך מעשה אלישע שגם אם אחז אלישע בתפיסה הניסית האטומיסטית, שה' עושה הכל, עדיין סבר שצריך איזו התעוררות מצד האדם, ולכן בחר במשענת.
ועל זה יש לשאול: מנא ליה שצריך פעילות אנושית? ומנא ליה שהבאת המשענת היא האופן הראוי לקיים זאת? ומה זה מלמד אותנו על גדרי המעשה הדרוש?
|
|
|
|
|
|
