מעות - מה הן?

חז"ל אסרו להלוות "סאה בסאה", כלומר להלוות מוצר כלשהו ולקבל כמות זהה של אותו מוצר בתאריך מאוחר יותר, למשל להלוות 10 ק"ג חיטה ולקבל 10 ק"ג חיטה בעוד שנה. הסיבה היא, שמחירו של המוצר עלול לעלות - אם היום 10 ק"ג חיטה עולים 100 ש"ח, ייתכן שבעוד שנה הם יעלו 120 ש"ח, ואז המלוה כביכול מקבל ריבית של 20 ש"ח.

מבחינה הגיונית היה אפשר לומר הפוך: אם אדם מלווה 100 ש"ח, שהיום אפשר לקנות בהם 10 ק"ג חיטה, ומקבל בחזרה 100 ש"ח בעוד שנה - הרי ייתכן שבעוד שנה מחיר החיטה יירד ויהיה אפשר לקנות בהם 12 ק"ג חיטה, ובכל זאת זה לא נחשב לריבית של 2 ק"ג חיטה.

ההנחה בבסיס האיסור היא, שכאשר אדם מלווה חפץ כלשהו, הוא למעשה מלווה את ערכו ב"מעות" (שקלים), וכאשר הוא מקבל חפץ, הוא למעשה מקבל את ערכו ב"מעות".

הדבר מעורר שתי שאלות:

א. במה זכו המעות לכך שכל הערכים נמדדים על פיהם? מדוע לא למדוד באוכל או בחפצים אחרים?

ב. איך מגדירים את ה"מעות" בחברה שבה אין מטבעות כמקובל בימינו? לדוגמה, נניח שאנחנו מגיעים לאי בודד שיש בו רק פירות וירקות, תושבי האי סוחרים בהם והם מעוניינים לדעת אם מותר להם להלוות מוצר מסויים - איך נוכל לקבוע אם אותו מוצר נחשב ל"מעות" שמותר להלווות, או שהוא נחשב למוצר שאסור להלוות משום "סאה בסאה"?

אגב, ההגדרה של "מעות" רלבנטית לא רק לעניין ריבית אלא גם לעניין קניין, שהרי "הזהב קונה את הכסף (=המעות) והכסף אינו קונה את הזהב".

---

על שטרות של דולרים בארה"ב כתוב משפט שאומר בערך כך: "שטר זה יכול לשמש לפירעון של כל חוב". אם הבנתי נכון, זוהי קביעה בעלת משמעות מעשית רבה:
* אם מישהו חייב לי כסף, למשל בגלל שעבדתי בשבילו או שהוא הזיק לי או שהלוויתי לו, והוא רוצה להחזיר לי בחיטה או בעגבניות או בעבודה, אני יכול להגיד לו "לא מקובל עליי, תביא לי דולרים";
* אבל אם הוא מביא לי דולרים, אני לא יכול להגיד לו "לא מקובל עליי, תביא לי חיטה או עגבניות או תעשה בשבילי עבודה"; ברגע שהוא נתן לי את הדולרים, הוא פטור מהחוב.

אילו זו היתה גם ההלכה היהודית, היה אפשר לענות בקלות על שתי השאלות:

א. "במה זכו המעות לכך שכל הערכים נמדדים על פיהן?" - על-פי החוק, כשאדם חייב לרעהו, החוב הוא תמיד חוב של מעות, כי הוא תמיד יכול לפרוע את החוב במעות (אבל לא בחפץ אחר).

ב. "איך מגדירים את המעות על אי בודד?" - בודקים איך תושבי האי משלמים זה לזה, למשל, על עבודות או על נזקים: האם ישנו חפץ שכל אחד מוכן לקבל לפירעון של חוב? האם ישנו חפץ שהחוק מחייב לקבל כפירעון של חוב? אם למשל כל מי שחייב משהו לחברו יכול לשלם לו באגוזי קוקוס - אז אגוזי קוקוס הם ה"מעות" באי.

---

אולם, עד כמה שידוע לי, זו לא ההלכה - ההלכה היא שמותר לפרוע חוב בכל חפץ מטלטל, כמו שאמר רבי ינאי "מה לי הן, מה לי דמיהן".

אז צריך למצוא תשובה אחרת.

.


אז ככה:


א.
שאלת "במה זכו המעות לכך שכל הערכים נמדדים על פיהם". והתשובה היא, שהכיוון הוא הפוך. ההגדרה של המעות כמעות, היא משום שכל הדברים נמדדים על פיהן. זו בדיוק ליבת ההבחנה בין "טבעא" לבין "פירא" בפרק הזהב שאותו הזכרת לעיל.
המהות של המעות היא שהן כסף עובר לסוחר, ושערכן אינו נובע מהמתכת מהן נטבעו, אלא מההסכמה הציבורית הרחבה לגבי ערכן (ולכן ניתן לדבר אודות "טבין" גם כאשר אינן "תקילין" - משום שנפחתו).

ב.
בחברה בה אין מעות, לא מגדירים מעות. במקום בו מתנהל סחר חליפין בלבד, אין מטבע עובר לסוחר, אין הסכמה ציבורית על משהו שכל ערכו הוא בעצם ההסכמה על ערכו, וכו'. שאלה נפרדת היא אם במקום כזה, ניתן לדבר אודות איסור ריבית בסאה בסאה, משום שאי אפשר לדבר אודות עליה או ירידה במחיר של סאה - שכן אין מחירים, יש הסכמה על החלפת משהו במשהו אחר.

יש כאן אי הבנה שחוזרת לענ"ד גם במפרשים. אין שום הבדל בין כסף לסחורה כשלעצמם. שווה כסף הוא ככסף. מתי סחורה נחשבת ככסף? כאשר היא ניתנת כשווי ולא בגלל שרוצים אותה עצמה. כלומר אם אני נותן לך חיטים כי אתה רוצה חיטים, אז זו סחורה ולא כסף. אבל אם אני חייב לך 100 ש"ח ואני נותן לך חיטים במקום זה, אזי החיטים הם כסף. האינדיקציה היא האם הייתי יכול לתת לך משהו אחר במקום זה. כסף הוא דבר שיש לו רק ערך ולא שימוש, ולכן הוא זה שמודד את כל השאר.
כאן זה מתחבר למהפיכה הקופרניקאית שעשה מואדיב, ובצדק רב . הבחנתו נכונה, אבל לא בגלל שההסכמה החברתית קובעת את ערכן אלא בגלל שההסכמה החברתית קובעת שיש להן ערך. רק ערך ולא שימוש (וזהו שכתב מיימוני, שמעות הן חריגות בכך שאין להן שימוש כשלעצמן אלא רק שווי. צורה בלי חומר. לכן, אגב, אין חליפין, כי חליפין הם חומר תמורת חומר, וקניין כסף הוא שווי כנגד שווי. לכן גם אישה לא נקנית בחליפין, כי לא קונים את גופה - החומר שלה).
לכן הכוונה היא שקובעת האם X הוא הכסף או הסחורה בעסקה נתונה. את מה שרוצים בדווקא הוא הסחורה ומה שניתן כשווי הוא הכסף.

אגב, בפ' הזהב בכלל לא זה הנדון. שם המשנה והסוגיא עוסקות במקרה אזוטרי שבו אין הגדרה מתוך אופי העסקה שקובעת מה הכסף ומה הסחורה (כי מוחלפים כאן שני דברים שיש להם רק ערך ולא חומר), ובזה הגמ' דנה מה מביניהם הוא הכסף ומה הסחורה. אבל במקרים הרגילים אין שום דיון, וזה לא תלוי בחריפות (ובקיאות) ושאר הקריטריונים שמובאים שם. הקריטריונים שם מיועדים לטפל רק במקרה האזוטרי ההוא. בכל מקרה אחר, כוונת הצדדים היא הקובעת מהו הכסף ומה הסחורה.

ויש להאריך בזה טובא, וליישב בזה כמה וכמה קושיות של המפרשים, ואכ"מ.

יש כאן אי הבנה שחוזרת לענ"ד גם במפרשים. אין שום הבדל בין כסף לסחורה כשלעצמם. שווה כסף הוא ככסף. מתי סחורה נחשבת ככסף? כאשר היא ניתנת כשווי ולא בגלל שרוצים אותה עצמה. כלומר אם אני נותן לך חיטים כי אתה רוצה חיטים, אז זו סחורה ולא כסף. אבל אם אני חייב לך 100 ש"ח ואני נותן לך חיטים במקום זה, אזי החיטים הם כסף. האינדיקציה היא האם הייתי יכול לתת לך משהו אחר במקום זה. כסף הוא דבר שיש לו רק ערך ולא שימוש, ולכן הוא זה שמודד את כל השאר.
כאן זה מתחבר למהפיכה הקופרניקאית שעשה מואדיב, ובצדק רב . הבחנתו נכונה, אבל לא בגלל שההסכמה החברתית קובעת את ערכן אלא בגלל שההסכמה החברתית קובעת שיש להן ערך. רק ערך ולא שימוש (וזהו שכתב מיימוני, שמעות הן חריגות בכך שאין להן שימוש כשלעצמן אלא רק שווי. צורה בלי חומר. לכן, אגב, אין חליפין, כי חליפין הם חומר תמורת חומר, וקניין כסף הוא שווי כנגד שווי. לכן גם אישה לא נקנית בחליפין, כי לא קונים את גופה - החומר שלה).

לסיכום, הכוונה היא שקובעת האם X הוא הכסף או הסחורה בעסקה נתונה. את מה שרוצים בדווקא הוא הסחורה, ומה שניתן כשווי הוא הכסף.
ואביא משל יפה לדבר. המפרשים התלבטו מדוע שואל אינו שומר שכר? הרי השואל מקבל הנאת שימוש, שהיא שוות כסף, כנגד חיובי השמירה שלו. ממש כמו שומר שכר. אז באמת ההבדל? ודנו בזה או"ש והר"ן ועוד.
ולענ"ד ההסבר הוא פשוט מאד. אם אדם נוסע לחו"ל ואומר לחברו שמור לי על האוטו, ואם תרצה תוכל לנהוג בו לצרכיך. האם הוא שואל או ש"ש? אין ספק שהוא ש"ש. הוא שומר, וכנגד זה הוא קיבל זכות שימוש (=שוו"כ). אבל אם אדם נוסע לחו"ל ואומר לחברו שהאוטו שאול לו והוא יכול להשתמש בו, דבר שמחייב אותו בשמירה הכי טובה שיש (כשואל), כאן הוא ודאי שואל, ולא ש"ש.
ההבדל הוא שבמקרה הראשון האוטו ניתן לשם שמירה, ולכן זהו ש"ש. ובמקרה השני האוטו ניתן לשם שימוש, ולכן זהו שואל.
ההחלפה של שמירה תמורת הנאה בש"ש ובשואל היא לכאורה אותו דבר, והכוונה היא הקובעת האם יש כאן הנאה כנגד שמירה, או שמירה כנגד הנאה. הוא הדין לגבי החלפת שווי בסחורה (=קניין כסף), שם הכוונה קובעת מהי הסחורה ומהו הכסף. השאלה האם העסקה נעשתה בשביל X או בשביל Y. כשקונים טלה תמורת כסף, מטרת העסקה היא הטלה, שכן הקונה צריך טלה. הכסף הוא תמורה, וניתן לתת משהו אחר (שווה ערך) במקומו. לכן הוא כשלעצמו אינו מטרת העסקה.

בשולי הדברים. בפ' הזהב בכלל לא זה הנדון. בד"כ הגדרת כסף וסחורה היא ברורה, והיא תלויה בכוונת הצדדים, וכנ"ל. המשנה והסוגיא שם עוסקות אך ורק במקרה אזוטרי שבו אין הגדרה מתוך אופי העסקה שקובעת מה הכסף ומה הסחורה (כי מוחלפים כאן שני דברים שיש להם רק ערך ולא חומר, ושניהם אינם מטרה לעסקה הזו). רק בזה הגמ' דנה, מה מביניהם הוא הכסף ומה הסחורה. אבל במקרים הרגילים אין שום דיון, וזה לא תלוי בחריפות (ובקיאות) ושאר הקריטריונים שמובאים שם. הקריטריונים שם מיועדים לטפל רק במקרה האזוטרי ההוא. בכל מקרה אחר, כוונת הצדדים היא הקובעת מהו הכסף ומה הסחורה.

ויש להאריך בזה טובא, וליישב בזה כמה וכמה קושיות של המפרשים, ואכ"מ.

תודה לכולם.

אחת ההשלכות המעשיות של השאלה מה הן מעות היא לגבי הלוואה של מטבע חוץ. למט"ח ישנן כמעט כל התכונות של מעות: אין לו ערך עצמי כסחורה, הוא קל לנשיאה ולהעברה, ניתן להשתמש ביחידות משנה שלו וקשה לזייף אותו. למרות זאת, הפוסקים בימינו אוסרים להלוות מט"ח כדי לקבל מט"ח באותה כמות. כנראה הסיבה היא שמט"ח אינו מקובל בכל מקום כאמצעי תשלום (פרט ל'דולרים, שבישראל הם די מקובלים, ולכן לפי חלק מהדעות מותר להלוות אותם).

מכאן נראה שהתנאי הקובע, מבחינה הלכתית, הוא שהדבר מקובל כאמצעי תשלום: אם יש חפץ, שכל אדם מוכן לקבל כתמורה לסחורה כלשהי, בין אם יש לו ערך עצמי ובין אם אין לו, הוא ה"מעות".

.

www.pinchas.net/files/h528.53753611.pdf

יפה, תודה (מתוך מאורות הדף היומי: "מעתה, לדעת המסתפקים ביום אחד בלבד אין כל איסור להלוות מט"ח, משום שבכל יום נקבע ערכו של המטבע לעשרים וארבע השעות הבאות" - עד כמה שידוע לי זה לא מדוייק - השערים משתנים כל הזמן, לפחות בשעות המסחר)

ב"ה.

אולי "יצא השער" הוא פרסום הקביעה הרשמית של שער הדולר ליום נתון. כשמתבצעת עיסקה בערך דולרי היא נקבעת לפי השער (היציג?) האחרון שפורסם, והוא השער עד לפרסום השער היציג החדש. אם אינני טועה השער מתפרסם אחת ליום עסקים. 

תלוי עם מי עוסקים עסקא, שער הדולר משתנה ביום המסחר  לפעמים תוך דקה ופחות, זה נקרא  פיפסים

אגב לא הבנתי מה הבעיה לקבל הלואה במט"ח, מקבלים בדולר ומחזירים בדולר,  הדולר הוא כסף עובר לסוחר בארצנו,

בכדי להקל על אחד מהצדדים מקבלים ומחזירים בערך שקלי של המטבע.

מה הדין עם כן -המלוה  זהב- או כסף - מתכות-  או בנזין וכ'

באמת יש פוסקים רבים שמתירים להלוות בדולרים, גם מקרב הפוסקים שאוסרים להלוות במטבעות זרים אחרים, ובדיוק מסיבה זו - שהוא אמצעי תשלום מקובל בארצנו. אבל לגבי מוצרים אחרים, עד כמה שידוע לי הדעה המקובלת היא לאסור.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 17/07/2009 14:48:09

אראל

לתרגיל מחשבתי- מה יפסקו הפוסקים האוסרים הלואה במט"ח

יהודי ישראלי זקוק דחוף לכסף  לניתוח, פונה לחברו הגר בטוקיו ומבקש ממנו הלואה ,
החבר מסכים ומיד מעביר לו את הסכום, 1000000000 ביינים, שמח וטוב לב הוא פונה לבנק, וממיר את הכסף לשקלים,

לאחר שנה הוא רצה לשלם את חובו, אבל דא עקא שער הין גבוה ב10%  גועלד הוא צריך להחזיר יותר כסף מאשר לקח. ריבית ריבית

ריבית???? מה דעתך מה יפסוק הפוסק האוסר, האם יפסוק להחזיר 10% פחות?

שאלה מעניינת, לכאורה יש כאן מצב של "נשך" בלי "תרבית" - זה נשך כי הלווה משלם יותר (במטבע שלו), אבל זה לא תרבית כי המלוה לא מרוויח (במטבע שלו)

לפי התלמוד אין הבדל בין נשך לתרבית ראה ריש איזהו נשך