לימוד גמרא - לשון הקודש, ארמית או עברית

למיכי

"כבר היום שאנחנו חיים בעולם של עברית,(אם חיים בעולם של שפה אז למה אפיק טעה כשכתב להרגיש נוח עם שפה) יש לי חשש שזה גורם לנו לבלבולים,(איזה בילבולים?) לפעמים יותר מאלו שחיים בשפות זרות לגמרי(איך ההרגשה לחיות בתוך שפה ועוד זרה למי? למה?), שכן לפחות את לשון המקרא ולשון חז"ל הם(מי זה הם ? )מבינים כפי שהיא, ואינם מבלבלים ומערבבים(מהי ההבחנה בין מערבבים למבלבלים?) לתוכה אינטואיציות לשוניות מעולמם בהווה(מביאים אינטואיציות לשוניות מעולמם?עולמם מסכים לזה?) התורה אינה טכסט של מו"מ לכן נדמה לי שזה פחות רגיש (מי זה ? )אולי בגלל זה חז"ל המליצו שאדם יהיה שונה בלשון רבו. "
 
אולי בגלל זה חז"ל המליצו: טול קורה מבין עיניך.

אגב,באיזו שפה היתה כתובה ההודעה שלך?

אבא בנדויד בספרו על לשון מקרא ולשון חכמים עשה תרגיל מעניין.
הוא לקח ספור מהמקרא (הספור על מות בנה של בת שבע) ותרגמו ללשון חכמים. כדאי לקרוא.

.

מעשה לינקי לבעל בעמיו (בתוך מסגרת בצד שמאל, מובאת הדוגמא):

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%A9%D7%95%D7%9F_%D7%97%D7%96%22%D7%9C

מואדיב
יישר כח

אני רוצה להצביע על מקור תלמודי אפשרי לדיון הזה, כוונתי לסיפור ארוך ומעניין באופן חריג, [ללא ספק מהחמישיה הפותחת ברשימת הסיפורים התלמודיים] שנמצא בגמרא במסכת קידושין [מתחיל בדף ע' א' וממשיך עד אמצע עמוד ב'] 
פרטי הסיפור הנצרכים לדיוננו: ר' יהודה בר יחזקאל נידה אדם שביזהו [בתקרית בבית המטבחיים] אותו אדם [שבסופו של דבר התברר כפסול, סליחה על הספויילר!] החליט לא לשתוק לר' יהודה על נידוי זה, והזמינו לדין אצל ר' נחמן.
לאחר התחבטויות והתייעצויות החליט ר' יהודה ללכת אל ר' נחמן, בהגיעו לר' נחמן החל ר' יהודה בדין ודברים מתגרה במקצת.
בנקודה זו בדיוק מתחיל הקשר לדיוננו, לצורך העניין אעתיק את לשון הגמ':

"אתא, אשכחיה דקעביד מעקה [בא ר' יהודה ומצא את ר' נחמן בונה מעקה]

אמר ליה לא סבר לה מר להא דאמר רב הונא בר אידי אמר שמואל כיון שנתמנה אדם פרנס על הצבור אסור בעשיית מלאכה בפני שלשה? [שאל ר' יהודה את ר"נ, כיצד הוא מתיר לעצמו לעשות מלאכה כנגד פסק הלכה שאוסר זאת?]

א"ל פורתא דגונדריתא הוא דקא עבידנא [ענה לו ר"נ כי הוא עושה עבודה קטנה ולא משמעותית, אולם הוא השתמש בלשון מיוחדת לתיאור עבודתו "גונדריתא" (היינו מעקה באחד הלשונות-רש"י) ועל כך בא זעמו של ר' יהודה]

א"ל מי סניא מעקה דכתיב באורייתא או מחיצה דאמור רבנן [אמר ר' יהודה לר"נ וכי מואס אתה בלשון התורה או בלשון חז"ל שאמרו מעקה או מחיצה. רש"י מרחיב בפירושו, מי סני- כלומר, מכוער ושנוי לשון תורה ולשון שאר בני אדם שאתה מדבר בעמקי שפה. כבר כאן רש"י מאפיין את דיבורו של ר"נ [לפחות מבחינתו של ר' יהודה] כדיבור המתיימר להיות עמוק מדיבור חז"ל או התורה, ועל כך קינטרו להודיעו שלא היה לו להנשא עליו להזמינו לפניו]

כעת דיאלוג מעין זה ממשיך בדוגמאות רבות, כשההליך פחות או יותר קבוע, ר' נחמן אומר משפט, ור' יהודה טוען עליו כי הוא מדבר בשפה מודרנית מדי, המביעה במקום מסויים שנאה או עמקות יתר מלשון התורה ולשון חז"ל. הנה הדוגמאות הנוספות, [כאן לא ביארתי כל משפט, אלא את אלו המוסיפים אור נוסף על דיוננו]    
א"ל יתיב מר אקרפיטא
א"ל ומי סני ספסל דאמור רבנן או איצטבא דאמרי אינשי
א"ל ליכול מר אתרונגא

אמר ליה הכי אמר שמואל כל האומר אתרונגא תילתא ברמות רוחא או אתרוג כדקריוה רבנן או אתרוגא דאמרי אינשי
[כאן גם ר' יהודה מאפיין את הדיבור המהוקצע כדיבור של שחצנות]

אמר ליה לישתי מר אנבגא
אמר ליה מי סני איספרגוס דקריוה רבנן או אנפק דאמרי אינשי
[בנקודה זו התגרותו של ר' יהודה הופכת להיות גם הלכתית]
אמר ליה, תיתי דונג תשקינן.
אמר ליה הכי אמר שמואל אין משתמשים באשה
קטנה היא,
בפירוש אמר שמואל אין משתמשים באשה כלל בין גדולה בין קטנה
נשדר ליה מר שלמא לילתא?
א"ל הכי אמר שמואל קול באשה ערוה
אפשר ע"י שליח?
א"ל הכי אמר שמואל,אין שואלין בשלום אשה
על ידי בעלה,
אמר ליה הכי אמר שמואל, אין שואלין בשלום אשה כלל.
שלחה ליה דביתהו שרי ליה תגריה דלא נישוויך כשאר עם הארץ.
[אשתו של ר' נחמן קוראת לבעלה להיפטר מהר ככל האפשר מר' יהודה שכן הוא מבזה אותו, ומחשיבו כעם הארץ.
השאלה היא, האם חשבה כך בעקבות השיח ההלכתי או השיח הבלשני?]
א"ל מאי שיאטיה דמר הכא? [שואל ר"נ את ר' יהודה מפני מה בא כבודו אלי?]
אמר ליה טסקא דהזמנותא שדר מר אבתראי [ענה ר' יהודה כי קיבל הזמנה לדין אצלו]
אמר ליה השתא שותא דמר לא גמירנא טסקא דהזמנותא משדרנא למר?
[ר"נ עונה כי לא ייתכן שיזמינו לדין בזמן שאפילו את שיחתו איני מבין לדבר בצחות לשונו -רש"י]

לדעתי, שפתו של ר' נחמן היא דוגמא מצויינת לשפה ה'גושניקית' [מונח שטבע מיכי] ואולי אף בתגובתו של ר' נחמן, שהיא סוג של הודאה על האמת, [שותא דמר לא ידענא] יש לראות איזה יתרון לשפה המסורתית.

ככל הנראה, ר' נחמן יכל לדבר אף בשפתו של ר' יהודה שכן המונחים של 'מעקה' או 'מחיצה' היו ידועים בוודאי אף לו, אך לא זו השפה שהתחנך בה, ולדידו היא לא יכלה להיות מספקת, ולענות על דרישותיו. וזה מה שאמר לר' יהודה, שהוא אינו בדרגתו, ואינו מסוגל לדבר את כל שיחתו התורנית בשפה המסורתית.
 
אני שואל שנית, האם בדורנו מסוגלים אנו להיות כר' יהודה ולהסתפק בלשונה של תורה או לשונם של חז"ל?

ובכל זאת ר' יהודה דיבר ארמית ולא את שפת המקרא או המשנה.

יש לראות בשימושי הלשון החדשים 2 בעיות.
1. בעיית הדיוק
2. בעיית הטשטוש

1. בעיית הדיוק: בדרך כלל, מילה שמושאלת משפה אחרת או לועזית, נובעת מב' טעמים, או מטעם הדיוק, או מטעם ההכללה. מטעם הדיוק, הכוונה שאנו משתמשים במילה שבשפתנו אין לה מילה מן המוכן כמו למשל "און קי" = על המפתח, שבא אלינו כמוצר חדש עם שם לועזי מוכן וזו הדרך הטבעית לכנותו כבמקום מוצאו, או שמות לכל מיני מחלות וכיו"ב, או מושגים ספציפיים שאינם מוגדרים עד כה. יש מילים שאומצו מחמת שיש בהם מצע רחב למגוון הבטים, כמו למשל המילה "נורמטיבי" שמתאר הן את המורגל, הן את המוסכם חברתית והן את הבלתי משוגדע וכו'. בסוג השני של המילים עלולים להפסיד יתר על הרווח.

2. בעיית הטשטוש, מתייחס למילות סלנג, שבדרך כלל פונות אל האוירה הכללית של העניין ולא אל הדבר עצמו, כמו "היה אדיר, משגע", "טיפוס", וכן הלאה.

דברים אלו יכולים לסייע בשאלה האורה, לבחון מה המילים משרתות אותנו, יתר דיוק או בריחה וטשטוש ממנו.

לגוף השאלה כלשונה, זה יכול להיות תלוי בכל אדם ואדם, על פי הרגליו ויכולת הביטוי שלו. כלעצמי, הופתעתי מהמורה נבוכים שבמילים די 'רגילות' הוא מצליח להגדיר ולהסביר דברים עדינים ובאופן מדויק יוצא דופן.

לגבי שפת לשון הקודש, יש בה ייחודיות שהלשונות מצביעים על תוכן עקרוני בהרבה מהמקרים, כך שהשימוש המודרני מוריד לפעמים את המשמעות העוברת דרך המילים בכמה דרגות מטה. כדוגמא, בעברית קנאת הבעל לנאמנות אשתו, ו"קנאת איש מרעהו" (ויש שיאמרו גם קניין), מבטאים תוכן דומה ולכן מדויק יותר. המילה ערב ועירוב, המילה קם ומקום, עבד ועבודה וכו', מלך ומוליך וכו' (יש שנראים ברורים יותר ויש פחות, אבל המבנה הוא לכל הדעות הרבה יותר נאמן לתוכן המוכר כבר ממילים קודמות, גם בן יהודה השתדל).

סנשו,
זו הערה נכונה על כל גישתו של ר' יהודה שהלא הוא עצמו הבחין כי לשון תורה לחוד [מעקה] ולשון חכמים לחוד [מחיצה], ייתכן כי ר' יהודה סבר כי ישנו פער בין הכתיבה לדיבור, [כפי שרמזתי בעבר] ולכן ישנם שני שפות לתורה שבכתב או לתורה שבעל פה.[דיבורו של ר' יהודה בארמית מקביל לדיבורי הבחורי ישיבות בעברית, כלומר, כל הדיבורים שאינם בגופם של הנידונים ההלכתיים]
מתעניין,
כהקדמה לתשובתי יש לשאול, האם בעיות אלו שאתה מצביע עליהן, נפתרים בעזרת השיח הייחודי [השפה ה'מסורבלת'] שמשתמשים בו בעולם התורני-חרדי?
סביר להניח, ששינוי השפה בשעת הלימוד, לא יהווה פתרון של ממש, לכאלו שכל ימיהם מדברים בשפה שונה, שלדעתך היא כוללנית יותר, ומלאה בסלנגים. אם תיזכר בעובדה כי אנו חושבים באמצעות מילים ושפה(ויטגנשטיין וכ"ו), יקל עליך להסכים איתי.
ומכיוון שכך, אם בכוונתנו לבוא לידי מיצוי של ההגדרות הנצרכות בלימודנו, דעתי היא, כי יש להתאימן לשפה המדוברת.
[אגב, איני מבין מדוע אתה רואה ב'הכללה' אפשרות להפסד, בהכללות יש פעמים רבות רווח לא קטן, מכך שמזהים על ידן מכנה משותף להרבה תופעות, כמובן, ששימוש לא נכון בהכללות יכול להביא לטעויות ושגיאות חמורות, אך באותה מידה גם הדיוק יכול להביא לידי חילוקים בין תופעות שלמעשה הן זהות, ורק המינוח מפריד אותן]
נקודה נוספת לסיום, לגבי שפת ה'סלנג' אני רוצה להוסיף לדבריך, כי בשימוש בשפה זו ישנו סיכון רב כי פעמים שהדבר נראה כמובן, וזה רק הודות לשימוש בשפת 'סלנג', הדוגמה הנפוצה לזה, הוא המשפט השגור בפי אנשי הדור הישן "אפשר לומר את זה רק באידיש" ,כידוע, אותה אידיש היא בעצם "שפת רחוב" [אמנם, רחוב יהודי אבל...רחוב] אותו משפט שאמרו לנו הרבנים בסוג של גאוה,[ואנו ישבנו מבויישים, ונדרנו ללמוד אידיש, שנהיה גדולים] הוא בעצם אמירה, כי אין הדבר מובן להם על בוריו, ואפשר לומר אותו רק ב'כאילו' ו'כזה', כלומר, ב'סלנג'.

אפשרי,

אוהב התורה,
העלית נקודה מעניינת, אם כי היא נראית לעת עתה חסרת משמעות, אף שהעיסוק היה בשאלה האם מותר לשאול בשלומה שלה, כלומר, היסוק היה בה, מכל מקום אין בעובדה זו להסביר למה דווקא בנקודה זו ראתה צורך לסדר עניינים? [האם אתה מתכוון לומר כי נפגעה? או שהרגישה ברגע זה כבר כצד בסיפור, ועל כן יכולה כבר להתערב?]
לאמיתו של דבר, בלימודי את הסוגיא, חשבתי כי מעובדה זו יש ללמוד, [מזה שהתערבה רק בשלב הזה של הדיון] כי עד לשלב בו הגיעו לדיון הלכתי טהור, לא ראתה בזה ביזיון לבעלה, אלא כמו שהסברתי אנוכי הקטן, ראתה בזה מפגש של שני תפיסות עולם, [מיושנת מול מתחדשת? חרדית מול דת"ל?] אך בנקודה בה הדיון החל לעבור למישור ההלכתי וראתה כי שם ידו על התחתונה החלה לחוש ולדאוג לכבודו.
[אגב, שאלתי האם המניעים שלה היו רק בגלל הדיון ההלכתי או שמא גם בגלל הדיון הבלשני, עדיין רלוונטית וביתר שאת. וכדלהלן:
האם אחר שראתה [ילתא] כי ידו של בעלה התחתונה במישור ה'הלכתי' הכירה כי ה'מתודה' של ר' יהודה אכן עדיפה ככללה [או בשפת הדיון כאן, השפה ה'מסורבלת' עדיפה] או שמא ראתה במפגש זה סוג של מאבק נקודתי, שלמרבה הצער, בעלה היה בצד המפסיד.