| נשלח ב-21/7/2009 17:08 |
 |
| |
יישוב המספרים העצומים בגמרא - בני ביתר
כיצד ניתן ליישב את המספרים העצומים בגמ,' המתארת את אוכלוסיית ביתר.
במסכת גיטין מובא, שהיו בביתר ארבע מאות בתי כנסיות, ובכל אחת ארבע מאות מלמדי תינוקות, ולכל מלמד היו ארבע מאות תינוקות, הוי אומר64 מיליון ילדים!!! אם נצא בהנחה שעל כל ילד היו זוג הורים אנחנו מקבלים מספר עצום.
במדרש רבה על מגילת איכא: "ר' יוחנן היה דורש, קול אדריינוס קיסר שהרג בביתר שמונים אלף ריבוא בני אדם"
מספר עצום לכל הדעות ועוד מדרשים כהנה וכהנה.
ישוב בסדר גודל כזה היה צריך להתפרס על שטחים עצומים, ולכאורה אינו תואם את המקום המיוחס לביתר הקדומה.
וגם אם נצא בהנחה שביתר המקורית הייתה ממוקמת באיזור אחר, הרי ששרידיה של עיר כה גדולה היו אמורים להחשף ולהתגלות גם בימינו אנו.
תוקן על ידי עצכח ב- 22/07/2009 13:47:15
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 19:16 |
|
| |
כשאתה רוצה לומר הרבה,אתה מרשה לעצמך להשתמש במספר מיליון.
אז למה הגמ' לא יכולה להשתמש במספרים שמורים על ריבוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 20:23 |
|
| |
כדברי קוטקאנט- מיליון פעם כבר כתבתי
תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נז עמוד א
אמר עולא: לדידי חזי לי ההוא אתרא, ואפילו שיתין ריבוותא קני לא מחזיק. אמר ליה ההוא צדוקי לרבי חנינא: שקורי משקריתו! אמר ליה: +ירמיהו ג+ ארץ הצבי כתיב בה, מה צבי זה אין עורו מחזיק את בשרו, אף ארץ ישראל, בזמן שיושבין עליה רווחא, ובזמן שאין יושבין עליה גמדא.
בענין ביתר- כבר הקדימך ר עולא
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 21:59 |
|
| |
תודה רבה לכל המגיבים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 22:06 |
|
| |
יש לדון כל דבר לגופו.
אם אנחנו עוסקים בעניין של צער, כמו עניין החורבן, מגילת איכה, וכדומה, הרי ברור שאין הכוונה בריבוי הבלתי נתפס אלא לעורר את הצער. כי אצל הרוב, הכמות נתפסת יותר מהאיכות. כדי שאדם יבכה ויחוש בכאב החורבן של העם. ולא ידקדק כמונה מעות אחר כל שם ושם.
אך האם שיקרו חז"ל כשנתנו את אותם מספרים לא הגיוניים?
לדעתי חד משמעית לא!
בעיני, חז"ל אינם חשודים לשקר, וכשהם אומרים דברים אבסורדיים באופן גלוי, הרי הם כאומרים לי בפירוש: תבין את הפואנטה!
אך אף לשונם המגזימה לא מניחה מקום לעקשנות. כי על פי ההבנה הרגישה שלהם, הרי שהמספר הגלוי הוא כאין וכאפס לעומת מה שלבם סופר. מבחינתם, ילד אחד תמים שקול לאלפים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2009 23:36 |
|
| |
ר' ירוחם, כשאמר הצדוקי שיקורי משקריתו, הבין את השפה, ניכה את האחוזים שצריך לנכות, וגם לשארית הוא לא האמין.
ואעתיק לידידים היקרים קטע בנושא מכאן
על ריבוי האוכלוסין של ישראל בעת חרבן הבית השני מספר התלמוד: "ששים רבוא עיירות היו לינאי המלך בהר המלך, וכל אחת ואחת היו בה כיוצאי מצריים", (גיטין נז'). 600,000 בריבוע = 360 מליארד בני אדם, בהר המלך בלבד! אך אם יש ספק שאין הכוונה כאן לענין מספרי, ילמדו אותנו המקבילות: "י' אלף עיירות היו לינאי המלך בהר המלך" (ירושלמי תענית פ"ב, איכה רבה). ב' אלפים עיירות היו לינאי המלך בהר המלך (במדבר רבה פרשת מטות). "ס' רבוא עיירות מגבת ועד אנטיפטרס והיו מוציאות כפליים כיוצ"מ" (שהש"ר א' ג').
אספסינוס (צ"ל אדריינוס) קיסר הרג בביתר ת' רבוא, ואמרי לה ד' אלפים רבוא - 40 מליון, או 400,000.
אדריינוס קיסר הרג בביתר ת' רבוא אלף בני אדם (שהש"ר ב') - 40 מליון.
אדרינוס הרג בביתר פ' אלף רבוא (ב"ר סה') - 800 מליון.
בביתר היו ת' בתי כנסיות ובכל אחד ת' מלמדים לת' ילדים (גיטין נז.) - 64 מליון ילדים.
ה' מאות בתי סופרים היו בביתר ובכל אחד ג' מאות תינוקות (איכ"ר ב' ד'). - 150,000 ילדים.
ü המספרים האלו הם גוזמא, (זכר יהוסף, תהלוכות האגדות פ"ט).
ü כל המספרים האלו, כוונתם שאם לא היו הגויים הורגים ביהודים כל כך, זה היה מנין בני ישראל בכל הדורות האלו, ("דברי הגאון מלבי"ם", גיטין נז').
ü מ"ש בפ' הניזקין ס' רבוא עיירות היו לו לינאי המלך וכאו"א היו בה כיוצאי מצרים, חוץ מג' שהיו בה כפלים כיוצאי מצרים. גוזמא, כי הא דאמרו ברפ"ב דתמיד דברו חכמים לשון הבאי, דאי לא תימא הכי ס' רבוא עיירות כל אחד מחזקת סד' רבוא בני אדם בקושי תחזיק אותן א"י ולא תשאר פרסה של קרקע לחרוש ולזרוע, אלא ודאי גוזמא, (כוזרי שני, ג' קטז'). אמנם בגמרא שם הביאו את טיעונו של הצדוקי "שקורי משקריתו", והסבירו כי ישראל היא "ארץ הצבי" ויש בה מקום יותר מדרך הטבע. אבל כוונתו של בעל כוזרי שני היא שלשון גוזמא והפלגה אינה שקר, הכוונה כאן באמת למספר עצום וכביר של בני אדם, שאין אפשרות להבינו מבלי לראות את ישראל כ"ארץ הצבי", אבל לא במספרים הנקובים, שכן אלו אינם אלא ביטויים, ולא מספרים.
ü בבכורות נז: סיפרו על ביצת בר יוכני שטבעה ששים כרכים ושברה שלש מאות ארזים, "ומי שאינו נמשך אחר אהבת הליצנות האם יוכל לחשוב על מי שיהיה שיאמר כזה שהביצה בעצמה טבעה העיירות ושברה הארזים, גם בהיות המספרים ס' וש' בדרך הפלגה כמורגל, ושלא ידעו שהעוף כולו אינו גדול יותר מבית היותר קטן?", (שו"ת זכר יהוסף תהלוכות האגדות יב). על אגדה תמוהה זו כבר עמד בעל ספר הזהר, ובפרשת פנחס (רעיא מהימנא) הביא שהיה מי שפירש כי ביצה נשפכה על ספר שבו היה מסופר על ששים כרכים.. (הזוהר כמובן דוחה פירוש זה).
מקור בו בולטת יותר שפת המספרים של קדמוננו, הוא הקטע במדרש איכה ב: "תני ר' שמואל כד' פלטיות היו בירושלים, ובכאו"א מפלטיות כד' מבואות, ובכאו"א ממבואות כד' שווקין, ובכאו"א משווקין שקק, ובכאו"א משקקין כד' חצרות, ובכ"א מכד' חצרות כד' בתים, וכל חצר וחצר היתה מוציאה עם כפלים כיוצאי מצריים". התוצאה 4,777,574,400,000. (יותר מ4775 פעמים מליארד). "וחכמים דברו בזה לשון גוזמא, כמו בגפן ובתפוח, אך האמת שיתנוצץ מן הגוזמא הוא מספר רב ועצום מאד", (פירוש מהרז"ו על מדרש רבה). "קרוב יותר לומר כי המספר לאו דוקא הוא", (יפה תאר). "המספר לאו דוקא" (יפה ענף).
המפרש היחידי שנמנע מלהשתמש כאן ב"גוזמא" הוא הרד"ל, ולכן פירש את המשפט "כל חצר מוציאה ששים רבוא", הכוונה שנכנסו בכל חצר ששים רבוא אנשים מן העיר, שזה כמובן דוחק גדול. לפ"ז המדובר ב8 מליון בתים, אם בכל בית יש 16 אמות רבועות (ד' אמות על ד' אמות), שטח בתי המגורים האלו בירושלים יהיה 128,000,000 אמות רבועות.
השימוש במספרים כביטויים מגיע גם להלכה, ואחד החכמים נשבע: "יבא עלי אם אין בידי הלכות כשער ראשי להתיר טבריה", (ב"ר עט ו), יש להניח שאותו חכם לא ספר את שערות ראשו, וגם הנימוקים שהיו בידו להתיר את טבריה לא הגיעו לסכום של אלפים, כוונתו היתה לומר שיש בידו נימוקים רבים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 08:58 |
|
| |
כמה יהודים יצאו ממצרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 09:02 |
|
| |
נמחק - משגיונות הפורום
תוקן על ידי השכן ב- 22/07/2009 9:00:49
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 09:04 |
|
| |
נישטאיך,
חבל שאתה לא מעיין בפורום לפעמים.
יהודי יקר, לא אני, העלה כאן אשכול בשם "ששים רבוא. באמת?".
עיין שם, ותלמד משהו..
:-)
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 09:24 |
|
| |
השוואתו של נישטאיך ליוצאי מצרים, לכאורה אינה מתאימה.
שכן קדמוננו הבבליים השתמשו במספרים גדולים אבל מעוגלים, מקביל ל"מליון פעמים" שלנו.
אבל מספר יוצאי מצרים מעוגן במספרים בלתי שלמים של מנין כל שבט ושבט, ובאמת אינו מדוייק ואינו שש מאות אלף עגול.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 09:36 |
|
| |
כמו -עשרים וארבע אלף- תלמידי ר"ע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 12:24 |
|
| |
דער לץ,
ראש לכל ראה את אשכולו של נישטאיך בענין שלינקקתי לעיל, ותרווה נחת.
אבל לגוף דבריך, הטענה היא שכל מערכת המנינים והחשבונות [וחוסר ההתאמה שבהם, למשל בענין מספרי הבכורים] אינה בנויה על עובדות, אלא על שילוב אגדתי של מספרים. א-מ-מה, כדרכם של יהודים, האגדות מלוות בדקדוקים וחישובים. כך נוצרת מסורת של מנינים, שמותאמת למספר המבוקש- 600,000.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 12:26 |
|
| |
דוקא המספר הזה נשמע ריאלי, שכן רבי עקיבא היה מורה הדור כולו, וכי לא היו 24,000 לומדי תורה ופרושים בזמן שבית המקדש היה קיים? וזו עובדה שכל התורה שבעל פה עברה דרך רבי עקיבא. או אולי כוונת ירוחם שלא מתו כל כך הרבה? אבל מגפה זו מגפה מה לעשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 13:09 |
|
| |
כוונת ירוחם שלא יכלו לר"ע להיות כמנין הזה תלמידים, זה היה בלתי אפשרי בתקופה ההיא , אפילו לא 240,
משום מה המספר הזה- ומותם לא מוזכר בשום מקום חוץ מהבבלי, לא בירושלמי ולא במדרשי תנאים כמו הספרי או המכילתא, וחיבורי- א"י זה לא מוזר?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2009 14:19 |
|
| |
השכן הנכבד, ראשית קראתי באשכולו של נישטאיך ורויתי נחת. שנית, לא טענתי מעולם שהחשבונות האלו מהוים הוכחה לאמיתות הסיפור שבתורה, מה הקשר בכלל כאן להוכחת אמיתות הסיפור? מדובר כאן בפרשנות של הסיפור. רק הסברתי את ההבדל בין המספרים בחז"ל שברור שהם סוג של מליצה המקבילה ל'מליון', ובין המספר הזה שאינו רק מליצה אלא תיאור פרטני הנסמך על מפקדים וכדו'.
ר' ירוחם, כתבת: "כוונת ירוחם שלא יכלו לר"ע להיות כמנין הזה תלמידים, זה היה בלתי אפשרי בתקופה ההיא , אפילו לא 240, משום מה המספר הזה- ומותם לא מוזכר בשום מקום חוץ מהבבלי, לא בירושלמי ולא במדרשי תנאים כמו הספרי או המכילתא, וחיבורי- א"י זה לא מוזר?".
אני בטוח שכיוונת היטב לכוונת ירוחם, אלא שטעויות חמורות בידו.
ראשית המקורות:
"ר"ע אומר: למד תורה בילדותו - ילמוד תורה בזקנותו, היו לו תלמידים בילדותו - יהיו לו תלמידים בזקנותו, שנא': בבקר זרע את זרעך וגו'. אמרו: שנים עשר אלף זוגים תלמידים היו לו לרבי עקיבא, מגבת עד אנטיפרס, וכולן מתו בפרק אחד מפני שלא נהגו כבוד זה לזה, והיה העולם שמם, עד שבא ר"ע אצל רבותינו שבדרום, ושנאה להם ר"מ ור' יהודה ור' יוסי ורבי שמעון ורבי אלעזר בן שמוע, והם הם העמידו תורה אותה שעה. תנא: כולם מתו מפסח ועד עצרת (יבמות סב.)
"ר' עקיבא איתקדשת ליה ברתיה (דבר) דכלבא שבוע, שמע (בר) כלבא שבוע אדרה הנאה מכל נכסיה.. הדר אזל הוה תרתי סרי שני אחרנייתא. אתא בעשרין וארבעה אלפין זוגי תלמידי, נפיק כולי עלמא לאפיה", (נדרים נ.).
על מה אתה מדבר כשהנך אומר "בתקופה ההיא" לא יכלו להיות לו אפילו 240 תלמידים? כנראה חשבת שתלמידי רבי עקיבא נהרגו בימי גזרות ביתר (וכבר קדמוך גרצים למיניהם).
אבל המציאות טופחת על ההשערות החביבות האלו, רבי עקיבא נהרג לאחר גזרות השמד שבאו בעקבות חרבן ביתר, קרוב לששים שנה אחר חרבן הבית. לפי המסורת נהרג רבי עקיבא בגיל מאה ועשרים (ספרי פרשת וזאת הברכה), רבי עקיבא היה רועה צאנו של כלבא שבוע, מעשירי ירושלים לפני החרבן (גיטין נו אדר"נ א), לאחר שלמד יותר מעשרים שנה תורה וחזר לביתו (כתובות סח' וכן חגיגה יב. אמר לו ר' ישמעאל "אתה ששימשת את נחום איש גמזו כב' שנה"), עדיין היה כלבא שבוע על מכונו (נדרים סב'), ז"א קודם החרבן. אפילו אם היתה רחל לוקחת אותו בגיל 20 בדיוק (לפי המסורת בגיל 40), עדיין ישנן עוד שמונים שנה עד למותו. זאת אומרת שר"ע חזר עם 24,000 תלמידים כעשרים שנה לפני חרבן הבית, באחת התקופות המפוארות ביותר של הפרושים, כשאגריפס נטה אליהם חסד ורבן גמליאל הזקן ניהל את כל הענינים.
גם אם ר"ע לא מת בגיל 120 (למרות שזה מוזכר במדרש ארץ ישראלי!), עדיין הוא חזר עם תלמידים לבית כלבא שבוע העשיר, ולא משמע שבינתיים בשנים האלו נחרבה ירושלים ונשרפו אוצרותיו, ובודאי גלה מביתו, אבל הטריד אותו עדיין החרם שעשה על רחל. ובקצרה לר"ע היו 24,000 תלמידים עוד קודם חרבן הבית. וזה הזמן המתאים ביותר שיהיו 24,000 תלמידים מכל ארץ ישראל (מגבת ועד אנטיפטרס). אם באמת 120 הוא מספר מעוגל, אזי יש להפחיתו מארבעים השנה שנתנו לו לפני פגישתו עם רחל. כי יש עדויות לפעילות חזקה שלו בזמן הבית, ולעוד למעלה מששים שנה של פעילות, ולכן שמונים שנה של לימוד בודאי יש, ונשאר לקצץ רק מארבעים של ע"ה.
וגם אם תכחיש את כל האגדות האלו, עדיין בהכרח תודה במציאות שכל תורת רבי עקיבא שבידינו הועברה על ידי חמשת תלמידי רבי עקיבא הגדולים, רבי מאיר רבי יהודה רבי שמעון וחבריהם וכו', לאחר מיתת התלמידים הראשונים, ולאחר ש"היה העולם שמם". וכיצד אם כן, נהרגו תלמידי רבי עקיבא בימי שמדות ביתר, וגם רבי עקיבא עצמו נהרג באותו פרק זמן. אך בעיצומן של הגזרות, בין לבין (כשהוא יושב תקופה ארוכה בכלא, וחל איסור על לימוד תורה), הצליח רבי עקיבא גם ללמד את כל התורה לתלמידים האלו.. העובדות הן לעומת זאת: רבי שמעון למד אצל רבי עקיבא 13 שנה בבני ברק (ב"ר צה ל), זה בודאי לא היה בימי האיסור על לימוד תורה (בהן התחבא ר"ש במערה שנים ארוכות), ובודאי אחר מות תלמידיו הראשונים כמבואר.
וטענתך על אי הזכרת המספר במקורות אחרים, מופרכת במחילה, האמנם כל נתון בבבלי יש לו מקבילה בירושלמי? ובפרט שהבבלי מביא בריתא, שהיא מקור ארץ ישראלי. האם אתה מתכוין לרמוז שבדו בריתא מהדמיון? לסיפור דמיוני אין צורך להוסיף "תנא".
|
|
|
|
|
|
