תשעה באב בזמן שיבנה בית המקדש

ירוחם.
ישנם מקורות רבים בדברי הנביאים,הגמ',והראשונים,לגבי הגאולה האחרונה.
בדברי הרב עובדיה ,שהביא "אפשרי"-ניתן לראות חלק מהמקורות ומהלך הרוחות,את חלק מהמקורות אפשר להסביר כמטאפורות,אך אין סיבה להוציא את הדברים מהקשרם ללא סיבה הגיונית מעבר לטענה כי המצב האוטופי אינו מסתבר לאור התהליכי ההיסטוריים.  

איש ציפור
גם אתה וגם אראל צודקים. יש רעה בעולם יש רעה בעמנו ויש רעה במדינתו ובקהילתנו. אין ויכוח,

הויכוח החל בנושא- אם אפשר להגדיר את המצב של עמנו היום כגאולה או לא?

אני טענתי וטוען- כי לאור הפרמטרים המצוים בידנו על צורות הגאולה שהיו לעמנו בעבר ,
בהחלט -המצב העכשוי יכול להקרא לגאולה, התקימו בו הרבה פרמטרים המסמלים את הגאולה, כגון קיבוץ גלויות, שלא היה כמותו בימי בית שני, מה עוד שקיבוץ הגלויות נעשה מארבעת כנפי הארץ ולא רק ממקום אחד בבל., שלבושתם מי שיכל לגמור את החודש בבל, לא עלה!.על היוחסין שעלו מופיע בגמרא 
ומתקיימים בנו דברי הנביא, מילה במילה 

_________________

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 27/07/2009 12:34:06

מודה ועוזב

ירוחם,
אבקשך לעיין בדברי הרב עובדיה שהבאתי. [הוא מונה כעיתונאי חסרונות רבים וידועים ב'גאולה' זו]

שנית, אתה עצמך כותב כי "נתקיימו הרבה פרמטרים המסמלים את הגאולה", דעתי היא, כי הגאולה אינה גאולה כל עוד ולא נתקיימו כל תנאיה,[הרבה סמלים הינם בהחלט לא 'גאולה'!]

הגאולה היא הגדרה חד משמעית, כשם שאדם שנתקיימו בו הרבה פרמטרים המסמלים את המוות, אינו מת ואף לא התחיל למות, כך התרחשותם של הרבה פרמטרים המסמלים את הגאולה, אינם אומרים כי נגאלנו ואף לא כי התחלנו להיגאל.
[מבחינתי אפשרי להבין את המונח של "אתחלתא דגאולה" כסוג של תחזית מזג אויר,[רק שהיא מבוססת פחות] מחר ככל הנראה ירד גשם או לחילופין תבוא הגאולה]

אפשרי
זה תמיד אפשרי למנות חסרונות. זה הרבהיותר קל מלמנות מעלות, מספיק להגיד זה לא זה, וכולם יבינו שזה לא זה.

אם לפי שיטתך- שבשביל גאולה צריכים את כל הפרמטרים- אז כנראה שמעולם לא היתה גאולה לעם ישראל.

מכיון שכדבריך לא התקימו בגאולות האלו כל הפרמטרים, אז כנראה שבני ישראל לא נגאלו ממצרים,

_________________

מודה ועוזב

איני מבין את טיעונך מבחינה לוגית, אם כל הפרמטרים לגאולה אינם צריכים להתקיים, במה הם מהווים פרמטר לגאולה?
לגופה של השוואה בין הגאולה העתידה לגאולת מצרים, אני חושב שהשוני ביניהם הוא רב, וההיקש מגאולת מצרים לגאולה העתידה הוא שגוי. להלן כמה מקורות שיעזרו לך להסכים איתי,
א. גמ' מסכת מגילה [דף יד] לגבי השאלה מפני מה אין אומרים הלל בפורים, משיבה הגמ' [ר' נחמן] כי בגאולת מצרים השתא אין אנו עבדי פרעה, ואילו עתה אנו עבדי אחשורוש. [והכוונה במונח זה של עבדי אחשורוש, הוא כמובן לגלות, ואילו גלות זו עדיין לא מגדירה אותנו כעבדי פרעה, כי ישנו חילוק בין עבדות פרעה לבין עבדות אחשורוש, וממילא שמונח הגאולה נתון לאינטרפטרציות שונות, ואין גאולת מצרים כגאולה העתידה]
ב.בגמ' סופ"ק דברכות [דף יג] מבואר כי לעתיד לבוא לא יחגגו את יציאת מצרים, כי הגאולה העתידית תהיה עוצמתית ורבת היקף יותר מגאולת מצרים. [אגב, זה יהיה די מצחיק אם יבטלו את ליל הסדר וישאירו את תשעה באב]
ג. דברי הרמב"ם בסוף הלכות מלכים [פרק י"ב] המתארים את עידן הגאולה, הן תיאורים שלא מצינו דוגמתם בגאולת מצרים, ויותר מכך אף לא אירעו בפועל.
[בשתי מילים, אתאר את ההבדל המהותי בין שתי הגאולות הללו כשנקודת המוצא היא דברי הרמב"ם, חזון הגאולה העתידית הוא חזון כלל אנושי ולא חזון לאומי-יהודי-אישי (יש שהבינו בדברי הרמב"ם שאף כל הגויים עתידין להתגייר.ואכמ"ל)]

אפשרי
הטענה הלוגית שלי - שלא כל הפרמטרים צריכים ויכולים להתקיים בגאולה, לא כל פרמטר שאדם זה או אחר קובע כפרמטר, מחייב את המציאות, ואת מימוש הגאולה. 
בבית שני לא התקימו אפילו 10% מהפרמטרים האידאלים שלך, או של מי שאתה מסתמך עליהם,
ובכל זאת גלות בבל  נגאלה, וכל עם ישראל קרא לזה גאולה, אפילו רוב עם ישראל שהמשיך לשבת על סיר הבשר בבל ובשושן,
ולכן הפרמטרים  שהיו בגלות מצריים ובבית שני,  מעידים על גאולה, ולא דעתו או מחשבתו הפוליטית של זה או אחר.
הגמרא בברכות שציטטת, מסתמכת על נבואתו של ירמיהו, והיא מעידה כאלף עדים כי הגאולה של בית שני היתה גדולה מגאולת מצרים,
ואיך נראת גאולת  בית שני?? האמן לי כי אם היום, היו הפרמטרים של הגאולה זהים לגאולת בבית שני.
היתי מכריז בקול גדול איתך, אין פרמטרים לגאולה.

נראין דבריו של ירוחםשמ

בילדותנו האכילו אותנו בקביעות את הסיפור על נפוליאון, שעבר על יד בית כנסת בתשעה באב, נחרד לראות אנשים בוכים על הרצפה. לשאלתו, הסבירו לו שהם בוכים על מקדש שאבד להם לפני אלפיים שנה. אמר: עם שבוכה אלפיים שנה על מה שאין לו, מובטח לו שבסוף יהיה לו!
תמיד חשתי קצת חמיצות עם הסיפור הזה. אם מביאים את נפוליון ועוד לקרא, משהו כאן לא בסדר.
שנית, ככל שאני חושב על זה נראה לי שההגיון אומר שעם שמתאבל על משהו אלפיים שנה,  מובטח לו שיתאבל עליו עוד אלפיים שנה.
מול זיכרון קבוצתי דתי שאינו מתחשב בשום שינויי סיטואציה  - אין הרבה מה לעשות. 
בין אם האבל על אבדן העצמאות המדינית, בין אם הוא על אבדן המקדש, בין על אבדן הרוח, השכינה, כל היבט שתרצו, הלכתי, לאומי, קבלי, מוסרי, רוחני - במשך שנות האלפיים התרחשו סיטואציות שמי שרצה יכול היה לראות בהן תיקון והשלמת החסר. הבעיה היא בנו, שלא רצינו לראות אותן, היאך אפוא נרצה לראותן בעתיד?
אני מודה. אם מסתכלים על זה בעין מפוכחת, קשה לחשוב על סיטואציה הגיונית שתעצור אותנו מלחגוג את תשעה באב. (חוץ ממי שחושב שהמשיח זה סוג של 'מפץ גדול', שיבושם לו) איננו בגלות אלפיים שנה, אלא הגלות בנו אלפיים שנה (אחד העם: יותר קשה להוציא את הגלות מהיהודי וכו') והיא תמשיך בעזרת השם עוד אלפיים שנה, למה לא? עם הנצח אינו מפחד מדרך ארוכה.

(גם אם כתבתי כאן בפורום בשנים קודמות דברים הפוכים, מותר לשנות דעה. ובכלל, חלפה עוד שנה של העדר בית המקדש, אז ממ"נ, אם היא חלפה בלא שנחשוב שנית מה קרה ומה יקרה, הרי שאריכות הגלות לא השיגה את מטרתה, ודוק.)

ירוחם

תשעה באב בימינו – פרופ' ישעיהו ליבוביץ

איש ציפור- אפשרי

בבקשה תגדירו במדויק את כל הפרמטרים שלפי דעתכם  צריכה להיות -בגאולה- וכמובן על מה אתם מסתמכים.

אישציפור,
לי לכשעצמי אין שמץ של מושג מה הם הפרמטרים לגאולה, רק מכיוון שראיתי כי באשכול כאן משתמשים עם מונחים כ'אתחלתא דגאולה' ו'סימני גאולה', הבהרתי את עמדתי כי דברים אלה אינם נשמעים לי ולו מהבחינה הלוגית.
אך כמובן שאפשר להוסיף ושמא להקדים את טענתך, נמקו את פרמטרי והגדרות הגאולה שלכם?

אישציפור,
יש להבדיל ברמב"ם בין סימני משיח [קיבוץ נדחי ישראל] לבין ימות המשיח או הגאולה [ובאותו הזמן לא תהיה קנאה ושנאה ותחרות ולא יהיה עסק בעולם אלא לדעת את ה']
(בקיצור, יש להבדיל בין פרק יא בהלכות מלכים, לבין פרק יב בהלכות אלו)
לדעתי, גם אם אכן התקיימו כמה פרמטרים המבוארים בפרק יא, אנו רחוקים מהחזון המשיחי המתואר בפרק יב.

איש ציפור

שיבת עם ישראל לארצו (שכבר קיים חלקית)  

יותר מחלקית גם בתקופת המלכים לא ישבו כל עם ישראל בארצם, ודאי לא בבית שני.

תקומת מלכות ישראל (בית דוד מן הסתם)

מלכות בהלכה זו מדינה- לאו דוקה מלך

,
ושיבת דיני ומשפטי התורה למקומם כבימי קדם .
 
א מתי בימי קדם? מתי זה היה? למה להשוות?
ב. ראה הקדמת הר"ן , על אי האפשרות לנהל מדינה לפי דין התורה- רק לפי דיני המלך= משפט אזרחי. יש
שופטים בישראל ויש משפט, בעיקר משפט יתום ואלמנה

וזה כולל בפרט  את מצוות מחיית עמלק והקמת בית המקדש, וישראל יושב לבטח.

עמלק - אין כבר עם כזה- יוק= ראה גמרא ברכות כ'ח!

הודות לה' ישראל יושב יחסית בטח בארצו- יותר בטח מאי פעם,
 
בית המקדש הוקם גם בגאולה הראשונה לאחר 500 שנה ויותר - יש עוד זמן, שום דבר לא בוער.
 

סליחה על השאלה- בית המקדש הראשון והשני האם עזרו למצבו הרוחני של  העם? או להפך!
האם הפריחה הרוחנית לא החלה מיד עם חורבן בית המקדש?

איך אתה מתאר לך היום את עבודת בית המקדש? עצום עיינים, תאר לעצמך בצורה מפורטת, לאחר מכן תאר.