|
|
| נשלח ב-31/7/2009 17:42 |
 |
| |
יצחק מאיר,
אתה עצמך מבחין כי במצב אידיאלי של 'גר זאב עם כבש' לא ניזקק להשחתה מוסרית נוראה זו, אנו בתשעה באב, מלבד אבלותנו שואפים לבוא לידי הגאולה אנו מצטערים על חסרון הבית השלישי, [לגבי השילוב בין האבילות על העבר והבקשה על העתיד יש להאריך בפעם אחרת] כך, שנדמה לי שגם אתה צריך להצטער על זה שאנו מחנכים להשחתה ולתאוות דם, ועוד למרבה הצער מוכרחים לחנך כך. [כלומר, טענתך בדבר ההכרח היא איננה רלוונטית לגבי מושג ה'אבלות' וה'צער' שהם עוסקים בשאיפה ולא ביכולת]
לדעתי אבילות היא ג"כ חויה אקזיסטנצאלית, כמו כל מפגש עם המוות, [אתה ודאי מודע לכך ש'המוות' הוא אחד המונחים המרכזיים בהגות ה'אקזיסטנציאלית'] וביסוס לזה יש להביא מן הגמ' ברכות [ו' ב'] אגרא דבי טמיא שתיקותא, [כמו כן יש לפרש כך בסוגיית ניחום אבלים בבבא קמא דף לח א' ב']
למיטב הבנתי, החילוק עליו אתה מצביע בין אבילות על המת לאבילות המקדש, הינו חילוק התפתחותי גרידא,[שבהחלט נובע מהטעם שהבהרת] ובספרות ההלכה אין הבדל בין מנהגי האבילות בשני המקומות. [אם ישנו חילוק הידוע לך, אודה לך אם תביאו לשומת לבי!]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2009 18:22 |
|
| |
הפניה
אשמח להפנות את באי הפורום למאמר של הרב סולובייצ'יק: "אבלות ישנה ואבלות חדשה: אבלות היסטורית ואבלות אישית" בתוך הספר "מן הסערה" עמ' 49-64.
שם הוא מחלק בין שני סוגי האבלות - על מת ועל החורבן, ומתאר את תחושותיו בשניהם, עיי"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2009 21:44 |
|
| |
אפשרי,
לא ירדתי לסוף דעתך,מושא האבלות בת"ב בכל הדורות היה מצבו השפל של עמ"י כעם,כלומר במישור הסוציאלי-כלכלי. אמנם ייתכן שאי-אלו אנשים משרבבים גם את עקותיהם האישיות לאבלות קולקטיבית זו,אולם אף הם מייחלים כל העת,ככלל, לגאולתו הכללית של עמ"י.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2009 22:13 |
|
| |
פרוש המילה אקזיסטנציאליזם הוא פילוסופיה קיומית.
ולכן לדעתי הכותרת לא מדויקת שהרי תשעה באב אינו יום של פילוסופיה כל שהיא.
ניתן אולי לומר שתשעה באב הוא יום של חוויה אקזיסטנצילית לאומית אבל בעצם מה אומר המשפט הזה? שתחושת האבלות הכללית מעלה שאלות קיומיות? מה ההבדל בין יום זה ליום הזיכרון?
לגבי איכה ישבה בדד-הבדידות הרי מציינת את עם ישראל כעם-עם לבדד ישכון.
מדוע בחר מחבר הקינה לציין דווקא את הבדידות כמאפיין החורבן ?
היה אולי יותר מתאים לציין את הריקנות של העיר שהיא ההפך של העיר רבתי עם.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2009 07:46 |
|
| |
דוכרא, ברוך שובך!
באומרי כי חווית תשעה באב היא אקזיסטנציאלית באופיה הרי שבאתי לשלול את שיוכה של החויה למושא כלשהו, ובאתי להעמידה על עצמה, [כמו שהתבטאתי באשכול זה, אנו אבלים וזהו ולא אבלים על ...] ומכאן לסוף דבריך, איני רואה באקזיסטנציאליזם דאגה ומועקה אישית, במובן, של ביטול ההכרה ב'אחר', אלא התמודדות עם ה'אחר' בצורה קיומית, שגורמת לתחושת זרות ובדידות.
עיקר המיוחדות בת"ב היא יכולתו להיות חויה אקזיסטנציאלית קהילתית [דבר שקירקגור אינו מסוגל להבין....] סתירה זו כמו שרמזתי עכשיו, היא אינה מהותית, אלא היא נובעת מן היחס של ה'זרות' ל'אחר' הבא כתוצאה מחשיבה אקזיסטנציאלית.[אגב, בעמוד הקודם, בתגובה לאיש ציפור הבאתי דרך אחרת להתגבר על סתירה זו, ויש להתיישב בדבר]
אגב, האם כוונתך היתה בכלל כי אף את תשעה באב יש לדון מבחינה אמפירית כשלדעתך אף למושאי אבל שהם חווייתים באופיים ניתן לערוך אמפיריזציה [סלח לי על המינוח שטבעתי]?
נ.ב. צנערענע, לעת עתה אני משהה את התגובה לדברייך!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2009 10:30 |
|
| |
אפשרי , אמנם לא התייחסתי ישירות ובאופן לגמרי מודע לאקזיסטנציאליזם המוכר. (קירקגור, סארטר , קאמי וכיו"ב) אבל בהחלט התכוונתי בקירוב למה שאמרת. חלק מהגאולה היא לצאת מהאקזיסטנציאליזם , שלנו כפרטים , אל חויית קיום רחבה יותר, מובן שאין כאן ויתור מוחלט על האקזיסטנציאליזם הפרטי, אלא רק הכרה שיש עוד רמות של קיום במציאות אליהם כדאי לי להתייחס אם אני רוצה להגיע לשלימות קיומית רחבה מקיפה וראויה יותר.
כדי להביא גאולה לעולם אציין שהרעיון הזה מבוסס על תפיסת חכמים בנוגע לרשויות שבת , ולמלאכה שיש בהוצאה מרשות לרשות, עולם המסחר ולמעשה גם עולם המחשבה מבוסס על המלאכה הזו, האדם "קונה" מוצרי גלם ברשות הרבים (בתחום המחשבה והדעת, אפשר לקרוא לזה רעיונות או תיזות וכד') , מביא אותם אל רשות היחיד שלו, מעבד אותם שם,ו...מוציא אותם בחזרה אל רשות הרבים, כדי לנסות למכור אותם ו/או להשפיע בעזרתם על אופן התנהלות המציאות כך שהמציאות תתנהל באופן שמתאים לו יותר או שראוי ונכון יותר וכו'. אפשר להשתמש ברעיון הזה גם כדי להבין איך אפשר ליצור אינטרקציה בריאה, בין ישראל לשאר העמים, בפרט ביחס בין חכמת האומות לחכמת התורה שבישראל. בכל מקרה יש חשיבות שבכל שבוע תהיה שבת, בה ניתן לנוח ואם צריך גם לבקר את התהליך הזה, האם לא הרחקנו לכת ואיבדנו את הזהות שלנו בתהליך הזה, וגם לתת ל"מוצר" שמכרנו להיטמע ב"שוק" ולבחון מה השפעתו וכיצד ניתן לשפר את המוצר כדי שבפעם הבאה הוא יצליח להשפיע יותר... מקוה שהרעיון ברור באופן כללי. (אפשר להיכנס יותר לפרטי ההלכות מה שמחדד את הענין והופך אותו למעניין עוד הרבה יותר...)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2009 11:20 |
|
| |
אפשרי,
ברוך הבא אל הפורום! סלח לי אם דבריי יהיו מגומגמים קימעה,יען כי אני מעט נרגש.
אין חווייה ללא מושא.אמת,כי הינך יכול לומר שהדגש הוא על עצם החווייה,אולם המשמעות הנלווית לזה היא שהמושא הוא הוא החווייה.כאמור,אמפירית,מושא החווייה היה ועודנו שפלות קולקטיבית.
תוקן על ידי דוכרא ב- 02/08/2009 11:16:40
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2009 21:48 |
|
| |
אפסטר: תשעה באב - יום הפסיביות היהודי
התרבות שלנו, המחפשת אשמים בכל תאונה ושואפת לשליטה מלאה בתהליכים טבעיים, הוציאה את אידיאל הפסיביות מן הלקסיקון שלה. היא יצרה (לכאורה) אדם אחראי, אבל שללה לגמרי את מושג הגורל, שנותר נחלתם של דטרמיניסטים ומאמיני הקאסטות בהודו.
בעולם כזה אין כמעט מקום לאבל שאינו ספונטני. אבל נתפס לכל היותר כחלק מתהליך ההשלמה עם אובדן. בוודאי שאבל מאורגן (הבא לשיא ביטויו בהמתנה הדרוכה ל'והוא רחום' שלפני מעריב בליל תשעה באב - אז ניתן האות לפתיחת טקסי האבלות הציבוריים), הוא עניין מיותר לגמרי.
אך חז"ל ראו באבלות עניין חשוב כל כך, העומד בזכות עצמו, עד שקבעו: כל מי שאינו מתאבל על ירושלים, אינו זוכה ורואה בשמחתה. אפשר להבין קביעה זו כתנאי לשותפות גורל ממי שמבקש להיות לבסוף שותף לחגיגות הניצחון. אך התקיפות והחומרה של הדברים מלמדות אותנו שהאבל הנדרש אינו הרגש המתעורר מאליו למקרא תיאורי החורבן, אלא ציווי נחרץ לבכות את מה שהיה ואיננו עוד.
^^^
דמיינו אדם המפוטר מעבודתו. הוא שוקע באבל ואף מקפיד לציין את פיטוריו ביום מיוחד מדי שנה. כולנו נסכים שגישתו היא שלילית ולא ריאלית. מדוע? מפני שביכולתו לקום ולעשות מעשה, להגיש קורות חיים ולמצוא עבודה חלופית.
יום הכיפורים הוא אמנם יום של כפרה על טבעית, אך אפשר לראות בו גם יום של חשבון נפש מעשי וניסיון פעיל לתיקון עצמי. תשעה באב הוא משהו שונה. זהו זמן המוקדש לחוסר האונים שלנו, למה שהוא בלתי ניתן לשינוי.
היום הזה נושא בחובו מסר חשוב: ערכה של פסיביות שקטה. המתנה לשינוי. ציפייה להתערבות חיצונית. "אתה השם באש הצתה, ובאש אתה עתיד לבנותה".
במלים אחרות, זהו יום של הכרה עמוקה באפסות האדם, בכך שלא תמיד הוא יכול לשנות את מצבו, בהיותו צמית של כוח עליון השולט בחייו באופן מלא. הבנה שטווח הפעולה הנרחב שבכל זאת הוענק לו, הוא חסד נדיר - וגם אשליה שהאנושות מתנגשת בגבולותיה לעתים תכופות מדי.
שפעת החזירים המשתוללת היא תזכורת לשבריריות של הקיום האבולוציוני שלנו, ולעובדה שהישגי האדם תקפים בתוך מסגרת מצומצמת מאד.
הדברים יכולים להישמע כניסוח אידיאולוגי של נטורי-קרתא, או כקריאת תיגר כנגד הקולות העולים מתנועות גאולו-אקטיביות למיניהן (כמו מכון המקדש והתארגנויות יהודים לעלייה להר-הבית), אך אינם אלא ניסיון להבין את מהותו של היום ברוח חז"ל.
הערות תתקבלנה בברכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2009 21:56 |
|
| |
אפסטר
האם ר' עקיבא סבר כמוך?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2009 22:39 |
|
| |
מתאים לבית מדרשו של ר' יואיליש מסאטמר,
ט' באב הוא רק יום של אבל על חורבן הבית והעצמאות המדינית החלקית שהיתה, היא אינה בשום אופן עדות לאפסותו של האדם.
אם הית קורא נכון ומבין נכון את מגילת איכה, בעיקר פרק ג', לא היתה כותב דברי הבל ורעות רוח, מבית מדרשם של חסרי כל רוח יהודית.
אמרו בירושלמי פ"ק דיומא ה"א- כל דור שלא נבנה בית המקדש בימיו כאילו נחרב בימיו-, והוי כמעכב הגאולה
מה כוונת הגמרא? ומה הגמרא דורשת מהדור? - שיתפלל ויבכה ויקלל אחרים- או פשוט שיבנה בעצמו את בית המקדש- או שיביא את הגאלה, אם האדם אפס, מאפס לא דורשים כלום! ואם ה' צריך לבנות מה רוצים מהדור?_________________
ו
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 05/08/2009 22:51:22
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/8/2009 23:36 |
|
| |
עצכ"ח, אבילות היא פאסיווית כמו ששבת היא פאסיווית, ובעצם כמו שכל מצוות לא תעשה דורשת מאיתנו לא לעשות דברים מסוימים... ולכן לענ"ד זה ממש לא מאפיין מספיק טוב ליום הזה. באשר בסופו של דבר הפרשנות של האבל היא זו שקובעת את משמעות האבל, אם זה מעורר אותו לתשובה (כמו שמופיע למשל במגילת איכה) , זה פתרון אחד, עם לחידלון וליאוש זה פתרון (או אי פתרון) אחר וכן על זה הדרך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 04:02 |
|
| |
עצכח אולי אספיק להגיב על דבריך גם כן,
אבל לבינתיים אחזור לענות לשאלות מרת צענרענע,
כוונתי באומרי שיש בחוויית תשעהבאב משום חויה אקזיסטנציאלית, היא, כי כביכול 'מועד' זה אמור להביא לתחושה זו, או במילים אחרות זהו תוכנו של המועד, ובעצם אף תוכנה של כל אבילות.
אופיה של החויה האקזיסטנציאליסטית צומח מתוך התמסמסות של העולם הסדיר [שהיינו מורגלים אליו] מפגש טראומטי זה בין האדם לעולם החדש שהוא אינו יודע מהו, מביא אותו להתעסק אם קיומו שלו, ומתוך כך מגיע ל'אבסורד' ולאקזיסטנציאליזם, וזו לדעתי התחושה שעולה ממגילת איכה ומהקינות. וכמו שאמרת לא 'ריקנות' אלא מלאים ב'בדידות'.
[דברי בכל אשכול זה כתובים בשפה הנפוצה בספרי ההוגים האקזיסטנציאליסטים, אפילו שאני עצמי לא תמיד שותף לאוירה שהם משרים, אבל האשכול נפתח בתשעה באב, לא כן?]
מה ההבדל בין ט"ב ליום הזכרון? איני יודע מהו יום הזכרון, אני מעולם לא חויתי אותו.[מעבר לאותה פעם ארורה שנתקעתי במרכז העיר נטוע על מקומי 2 דקות]
לגבי הערתך כי אקזיסטנצאיליזם היא פילוסופיה, יש לומר, זרם זה הוא זרם כללי אף באמנות ובמוזיקה, ובעיקר בספרות, כלומר, זרם זה הוא אינו שייך לשום תחום כזה או אחר, הוא רק מיוצג על ידיהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 20:08 |
|
| |
אפשרי
האם זה אפשרי? שאפשרי בגלל להט הויכוח והרצון להתנצח ולפגוע, שכח את יום הזכרון= ר"ה שבו עומדים תקועים ושומעים את התקיעות, בכדי לזכור את מעשי ה'
ושכח את יום הזכרון- זכור את היום אשר יצאתם מארץ מצריים= חג הפסח,
האם הכל אפשרי????
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 21:33 |
|
| |
ירוחם,
אתה יודע היטב שכוונת צנערנע היתה ליום הזכרון על חללי מערכות ישראל, רק כך ניתן להבין את שאלתה מה בין ט"ב ליום הזכרון?
אמור לי ירוחם מהי הפרשנות שאתה מציע לשאלתה של צנערנע בהנחה וכוונתה היתה לפסח או לראש השנה!
_________________
אדם ללא אופי מוטב שיחפש לו שיטה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 22:30 |
|
| |
אפשרי
לא באתי להסביר את צענערענע- תמהתי מאד אל אימרתך- איני יודע מה הוא יום זכרון- כאילו באמת אינך יודע?!
בהמשך אתה מודה שהוית - ביום הארור- ועמדת(מסכן 2 דקות) עם האחרים שעמדו , לזכר הנופלים, הקדושים שנפלו על הגנת הארץ והעם,שלזכרם קבעו את יום הזכרון- הארור כלשונך-
וצפרו בצופרים להעיר את הזכרון- בדיוק כשתקיעת השופר נועד להעיר את הזכרון, ביום הזכרון,
היתקע שופר בעיר והעם לא יחרדו? כנראה שחלק מהעם לא.- שום דבר לא מחריד אותם. - מחריד
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
