|
|
| נשלח ב-6/8/2009 17:24 |
 |
| |
| השכן כתב: |  | אין לי הזמן להרחיב, אבל עיקר נשמט מהספר.
האורתודוכסיה היא במהותה שמרנות. מעבר לדברים שכתב הרב שרלו, יש לה לאורתודוכסיה רתיעה מובנית מכל שינוי. אין הדבר תלוי באופי השינוי ובמקורו, ובעיקר, למרבה הפרדוכס, אין הדבר קשור בשאלה האם השינוי נוגד את ההלכה אם לאו. הדבר אינו חדש - ערקא דמסאנא של הגמרא, הויזנזוקן של החסידים או מכנסי ג'ינס אצל מרכזניק. תוכל להתפלפל עם הרב שעות בענינים כאלה או אחרים, אבל נראה אותך משנה משהו ב"מסורת", שכל "קדושתה" נובעת מהיותה כאן. דווקא הרב שרלו אמור לדעת זאת, בהיותו זה שמנסה 'להיענות לאתגרי השעה' במסגרת ההלכתית, ומוקע כרפורמטור.
|
|
חשוב להבחין בין אידאולוגיה אורתודוקסית (בה דן הרב שרלו) לפרקטיקה אורתודוקסית. גם מרכזניק אדוק לא יגדיר את לובשי הג'ינס כרפורמים. אמת הדבר שאורח חיים אורתודוקסי מפתח קווי אופי שמרניים ורתיעה משינויים, אך אלה הן תוצאות של האורתודוקסיה ולא הגדרתה.
דומני שהרב שרלו רמז (גם) לכך כשכתב שהאורתודוקסיה מבוססת על ריטואל והרגל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2009 18:43 |
|
| |
בע"ב,
את החזו"א צריך לקרוא בין השורות ובמקום שאתה מוצא את איסור החשיבה בהקשר שינוי מעשה שם אתה מוצא את היתר החשיבה ההשקפי-הלכתי [כל שאינו מאיים על השלכה מעשית ובדומה לרש"ר הירש]. דווקא באותו סימן שציטטת כותב החזו"א שקבעו את ההלכה כתקופת שמואל למרות שאינה מדויקת כתקופת רב אדא מאחר והתורה ניתנה לצרף את הבריות ולכן די גם באי דיוק. [דומני שצוטט כבר בפורום בין בנושא מטרת המצוות ובין בנושא ברכת החמה.] החזו"א ור"ג שניהם חלקו בעצם על ראשונים במובן הטכני של המלה, אלא שהחזו"א "הבריג" את דעתו בדעת הראשונים ור"ג יכל להתבטא שאולי תלמיד טועה כתב את הדברים וכדומה. ישנה הרי כבר אריכות באשכולות על החזו"א ובפרט בזה של מיימוני "מה אמר ומה חשב".
ספרן,
לגבי לא תתורו אם כי לא חזרתי כעת על תוכן הקישורים המובאים כאן, קשה לחשוב שלא נכלל בו הגדרה קולעת לענין. ואם כוונתך לקו מעשי ברור השווה לכל נפש, הלא ממהות ה"לא תתורו" שביטויו אינדיבידואלי לכל אדם ועל דרך זו נקוטה ההוראה המליצית שלא להתעסק בנסתרות עד גיל ארבעים. אם כי יש להניח שכבר פגשת בהגדרה דבי מדרשא ללאו דלא תתורו, אחזור עליה למען זמינותה: אי פתיחת ערוץ הימשכות המודעות לנקודה בלתי נשלטת. מדובר במניעת התעסקות בנושא בו הדעת מוזנחת למהלך הטבעי של עוצמת הרצון לרוץ לבלתי נכון. הרי גם בזה מובן שזה דבר אינדיבידואלי.
לבי פרשנות העיקרים ומחויבות לדורות קדומים מי ככב"ת מודע לשלל הדעות בנושא. ואם ב"דיון מסודר וממוקד" הכוונה לליקוט אנציקלופדי מנופה, הלא לא בפורום דיוני נמצאנו אלא אצל אנשי דעה העוסקים בכך.. וראה באשכול סמוך בקשה לכך מאנשי "פדיה".
תוקן על ידי עצכח ב- 11/08/2009 11:40:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2009 00:21 |
|
| |
עציוני,
איני זז מדברי, ופרשנותך אינה מקובלת עלי. וזאת, משום שהאידאולוגיה האורתו' היא עצם הפרקטיקה. אכן צדק הרב שרלו בהדגשת חשיבות הריטואל וההרגל, אולם דומני שזו לא התוצאה כפי שכתבת, אלא חלק מהמהות.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2009 17:19 |
|
| |
"מיהו אורתדוכוס" ?
את מי זה מעניין? אולי את הנוצרים המבחינים בין אורתודוכסיה לרפורמה. אולי את הישמעאלים המפולגים מראשיתם. לא אותי.
אין ביהדות אורתודוכסיה ואין קונסרבטיבה ואין רפורמה. יש אך ורק תורה!
כל טענה תיבחן לאור המסורת והנתונים הטקסטואלים. ללא מורא.
כל ייצוג אישי סקטוריאלי אינו אלא מס שפתיים וכסות עינים.
תורה אחת ומשפט חד לכולנו!
מי שרוצה להפגין את חוכמתו ורגישותו האנושית, מוטב לו שיעבור למתמטיקה או לשירה רומנטית. ועדיפות תינתן שימצא לו אהבה כובשת עם אשה מתעלפת. אולי כך יחסוך מאיתנו תשלום כרטיס למופעו המהולל בזכות נפשו האצילה.
כולנו אחים. לכולנו תורה אחת ויחידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 00:45 |
|
| |
אוהב התורה.
אני נהנה מהפגנת רגשותיך,לכל הפחות כלפי התורה.
אולי תוכל להסביר מה הפירוש של תורה אחת?
האם שמאי והלל,אביי ורבא,או רב ושמואל-לא התווכחו על רצון התורה או על כוונת התורה?
ישנה סקטוריאליות בין חוגי שומרי התורה,שנובעת ממחלוקות באשר לרוח התורה,מטרתה,והזכות להתאימה למציאות,אם זה פוגם בתחושת הסולידריות עם כלל העם היהודי-שאתה נהנה לחוש-אתה מוזמן לעצום את עיניך,אך אנשים המעוניינים לנהל דיון אובייקטיבי על פלגי היהדות ויסודותיהם,תוך התעלמות מכל הרגשות ששידרת בתגובתך-זכאים לדיון זה להבנת הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 01:56 |
|
| |
הלל ושמאי הם דוגמא טובה, שכן ב"ש היו מחמירים תמיד, ובית הלל מקילים תמיד, עד שהוצרכו לעשות רשימה של מקומות ספורים שיצא להיפך. אבל "כל טענה תיבחן לאור המסורת והנתונים הטקסטואלים. ללא מורא"? כנראה שלא, ישנן גם הבדלי גישות. כלום קשה להבחין שבין הגרשז"א ובין הסטייפלר למשל היו הבדלי גישות? הבדלי גישות כשהם מתרחבים יותר מדי, מכונים "פלגים", "שיטות", וכדו'.
ואגב, ההבדל בין קולא לחומרא נמצא אצל עוד חכמים, רשב"י תמיד מיקל (תולדות ישראל סוף ח"ו יש רשימה של 400 דוגמאות), וראה בחולין צג: בכל התורה כולה רבינא לקולא ור' אחא לחומרא.
ובכל הדורות היו ידועים הבדלים כאלו, כך התפרסם המהרש"ם בתור מיקל גדול, כל אחד שפט זאת כפי תפיסתו: הרב דובב מישרים (ח"א כ') מביא חומרא של המהרש"ם ומסיים: "וידיע רב חילו ותקפו מהגאון שר התורה הזה בכחא דהתירא ואם הוא ירא להחליט לקולא ע"כ גם אני ירא להקל בזה". ואילו בהקדמת דרכי תשובה כתוב: "דברי המקילין כגון ספר דעת תורה וגלוי דעת אשר במחכת"ה דרכו להקל יותר מדי בהוראה". והשיב לו המהרש"ם (ח"ב בסוה"ס תיקונים לס' גי"ד לסי' מח' אות ז'): "מ"ש שדקדק ומצא בכמה מקומות שבעל דרכי תשובה העתיק בשם מחברים שלא כדת, ואין לסמוך על העתקותיו בלא עיון, כבר כתבו לי רבים, ומצוה לפרסם להסיר המכשלה". לעומתו התפרסם התבואות שור בתור "מחמיר", וכך כותב עליו הישועות יעקב (יורה דעה א'): "כה דרכו להחמיר.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 04:36 |
|
| |
[לץ,
ההגדרות ל"מיקל" או "מחמיר" תלויות בעין המתבונן - הרבה פעמים מי שמקל איתי, מחמיר עם חברי ולהיפך. להגיד כי אסכולה חז"לית אחת, או חכם אחד "תמיד" מיקלים או מחמירים, זה פשטני להחריד ולגמרי לא מדויק.]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 09:15 |
|
| |
[לא הנושא לומר שתמיד מחמיר וכדו', אלא רק להראות על הבדלי גישה, שלכן הקביעה "תורה אחת וגישה לטקסט ללא משוא פנים" לא מועילה, כי עדיין ישנן הבדלי גישות]
[יש כאלו שזה פשוט להם אולי, אבל אוהב התורה אנו אוהב את זה]
[וזה הכל]
[אמנם יש להאריך במה שקישרו את חומרתו של שמאי עם קפדנותו, נראה כאילו שזה לא נגד אחד ובעד השני, אלא מין כעסנות וקפידא על העולם כולו, כמו הסיפור עם הגרים, ובבראשית רבה ע' מסופר אותו דבר עם ר' אליעזר ור' יהושע, שר' אליעזר - תלמיד ב"ש - דחה את הגר בנזיפה, ור' יהושע - תלמיד ב"ה- החל מקרבו.
ואי אפשר בלי ציטוט מר' צדוק לובלין: "שמאי היה לו מדת הקפדנות כיון שהיה במדרגת היראה". וכן: "כפי לבו כך הוא חכמתו דרך משל שמאי היה קפדן והיה מחמיר בכל דבר" (לקוטי מאמרים דף קטז:). "הלל היפך אנשי עזרא ואנשי כנה"ג ששקדו להוסיף סייגות אע"פ שהוא נקרא תלמידו של עזרא היינו בענין הענוה והחסידות" (תה"ש יב.). ובשו"ת ריב"ש תמז "ואם הוא יהיה קפדן כשמאי, היה לו [אתה] ענותן כהלל". כי הנגידו את הקפדנות תמיד בענוה].
[---]
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 15:22 |
|
| |
{לץ,
הבנתי. תודה.
ולגבי הקישור בין אופי לאידיאולוגיה -
א. אלעס איז פסיכאלאגיע.
ב. כדאי לשים לב שכל הסיפורים (כמדומני) על אופיו של שמאי הם מאוחרים, מן הבבלי. סביר שהם נוצרו כדי להסביר בדיעבד את מה שזוהה כחיבה לדרך ב"ה, ועל כן הסקה מהם שיש קשר בין אופי לאידיאולוגיה, היא כהליכה עצומת עינים בתלם שחרשו אחרים בשבילנו...}
|
|
|
|
| נשלח ב-9/8/2009 19:04 |
|
| |
גם אני הקט מסכים עם השכן. אורתודוקסיה אמיתית היא אידאל שאיש אינו מגיע אליו, ורובם של אלה המכנים עצמם "אורתודוקסים" אינם רוצים באמת להגיע אליו. שמירת ההלכה (בפרשנות כזו או אחרת) היא חלק מן האורתודוקסיה אבל אינה עיקר; העיקר הוא מניעת השינוי, באורחות חיים או באורחות חשיבה. ולעומת האורתודוקסיה הזו, הציונות הדתית היא תנועת רפורמה ממדרגה ראשונה; הרי אין דמיון כלל בין אורחות חייו של הציוני הדתי ואפילו בין סדר העדיפויות הדתי וההלכתי שלו והאופי שהוא מנסה לטפח לבין אלו של אבותיו. שינו את שמם, את לבושם, את לשונם, את ערכיהם - הלזה אורתודוקסיה יקרא? רק בגלל שממשיכים להחזיק בהלכה? רפורמה ממדרגה ראשונה.
וטוב שכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2009 10:20 |
|
| |
גםגם
נראה שאתה מערבב אורתודוקסיה עם חרדיות!
אני גם מסכים עם השכן שמבחינה מעשית האורתודוקסיה היא חסרת תקנה ודוקא יותר אצל המזרוחניקים הנצמדים לשמרנות אנטי רפורמית כאיזון מתקן לפשרנות שלהם. אינני יודע סטטיסטיקה אבל הרושם שלי שהחרדים ה'חושבים' סובלניים יותר כלפי הליברלים מאשר עמיתיהם הדתלים.
ווטו
החלום שלך שהאורתודוקסיה תתקדם לעבר מצב 'גן עדן' של פתיחות מתוך ההלכה לאל/למשה מסיני נראה שישאר בגדר חלום למשך הדורות הבאים. אי הרצון לשינוי החשיבה בנושאי אל ותורה וכל שכן לשינויים מעשים ואפילו במנהגים זוטרים מחמת לחץ חברתי, הוא בכיוון הקשייה ולא הרפיה בין בממסד החרדי ובין בממסד הדתי. ישנם אולי רבנים יחידים הצועדים על הגבול ואיכשהו ניצולים מהחרמה, אבל לא נראה שיתנו להם לצאת מהשוליים בלי שיקרה משהו מהפכני. אדרבה ככל שהם מביעים פתיחות, ההקצנה נגדם גוברת. לא כדאי לשכמוך ללחום על מותג חרדי ו/או אורתודוקס אלא או לצאת במותג חדש או לחיות בלי מותג במנהרות המחתרתיות והוירטואליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2009 13:56 |
|
| |
[בוגי,
בגבריך לשכן מעניינת ההבחנה שלך בין חרדים "חושבים" לדת"ל "חושבים" ביחס לליברלים אחרים. אני לא בטוחה שהיא נכונה במציאות, אבל אם כן, נדמה לי שהסיבה ברורה - מידת האיום הממשי על ארחות המחשבה והחיים. חרדים "חושבים" נפגשים עם "ליברלים" בפורומים אנונימיים באינטרנט. דת"לים (בין אם הם "חושבים", חושבים או לא זה ולא זה) נפגשים עם ליברלים בכל יום כמעט, בכל מסגרות החיים... אם אינך מאמין לי, עיין בדבריך לווטו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2009 22:19 |
|
| |
וואלה לא ידעתי שיש מחלוקות בישראל. תמיד חשבתי שהארכטיפ שלנו היא סין העממית תובב"א.
חן חן שהארתם עיני.
ולמצוטט ונצטט ירבה שלומם כפצץ.
|
|
|
|
|
