|
|
| נשלח ב-3/9/2009 23:58 |
 |
| |
תגובתך מורכבת מכמה חלקים נפרדים:
"להיות ת"ח משמעו לקיים את הכתוב בתורה ובהלכה, בלי קיצורי דרך..."
נו נו... להיות ת"ח הכוונה לדעת הרבה תורה. יש הגדרה ברורה מהו ת"ח, זה ששואלים אותו בכל מקום ויודע.
"אהבת תורה לא יכולה לבוא על חשבון שינוי או עקיפת הלכות באבן העזר"
ודאי. לא עוקפים, אינני מכיר מישהו הטוען ש"אסור לעבוד", אלא מדגישים דרך שמיועדת לבני עליה, בתקוה שהתלמידים יהיו בני עליה.
"ההנחה כאילו האברך כל ימיו הוא הת"ח היותר משובח מופרכת מאליה"
בד"כ מי שלומד יותר תורה, נהיה ת"ח יותר גדול. בדרך כלל, לא?
"לא תהיתי על מי שמחנך את בנו/בתו כך, אלא על מוסד חינוכי שנוהג כך, מבלי לסייג את דבריו כראוי"
על זה השבתי, שהדגשת ערך בהכרח תבוא על ידי אי הדגשה של הערכים הפחותים יותר. אף שהם כשרים ונכונים.
"לא מאוד קשה להדגיש את
ערכו של לימוד התורה תוך כדי הבהרה שתכלית הלימוד הוא המעשה...
וממילא חלק מהמעשה הזה הוא החיוב בפו"ר ובנשיאת אשה, לפי ההוראות הדרכים המובאות בהלכה."
אוקיי, אתה מביע דעה מה צריך להיות. אני חושב שיש דרך כזו ויש דרך כזו. דרך אחת יותר נעלה מהשניה ולכן היא מיועדת לבני עליה. והתקוה של המחנכים היא שתלמידיהם יהיו בני עליה.
כולם? זה לא ריאלי. רובם? אולי. מיעוטם? ודאי.
שוב, גם אני מכיר בבעיה של הנחלת הרמה הגבוהה ביותר לכלל הציבור, אבל עוד לא מצאתי דרך אחרת יותר טובה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2009 01:29 |
|
| |
לא ולא ידידי, 1. בגמרא יש עוד הרבה הגדרות אחרות למהו ת"ח. (החל בקורא ק"ש שחרית וערבית וכלה בקרא ושנה ושימש ת"ח , הרבייה בידע אינה אחת מהן, ובכלל דומני שיש בדבריך סילוף של המימרא שהבאת) 2.השאלה היא מה הנורמה, אם טוענים שהנורמה צריכה להיות שכולם בני עליה, הרי שזה בניגוד להוראת חכמים וכפי שאמרתי. (אם לא כבר אמרתי שהכל שפיר בעיני) 3. ודאי השאלה היא על מה מתבססת ההנחה שמי שאברך כל ימיו בהכרח לומד יותר תורה , שלא לדבר על ידיעת התורה או הבנתה? 4. אי הדגשה בהחלט ראויה כל עוד אינה סילוף של ממש וכמו שכתבתי למעלה. 5. יש כאן סילוף בסיסי של המושג בני עליה, כאילו מדובר במציאות כמותית, מתול הנחה שמי שלמד יותר "קילו" גמרא הוא בן העליה, כאשר למעשה בני עלייה היא הגדרה איכותית, ממילא כל הבנין שניסית לבנות לא עומד לענ"ד. 6. גם אם לא מצאת, חז"ל הורו איך ללמוד תורה וזו לא הדרך שהם מורים. יש בכך כללים ברורים כמו אלף נכנסים למקרא ואחד מגיע להוראה. מי שלא ראה ברכה בלימודו 5 שנים, יוצא מבית המדרש ועוד ועוד. לכווין גבוה ודאי שצריך , אבל זה שייך לתחום האיכות לא לתחום הכמות, ואדרבה אם רוצים איכות גבוהה צריך לדעת להתמודד עם קשיים לענ"ד, זה גופא עיקר עמל התורה, ולא למכור "אשליות בזול כאילו כל מי שלומד בכוילל הוא בגדר "בן עליה....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2009 08:46 |
|
| |
לא ידועות לי הגדרות אחרת על "מיהו ת"ח", יש תנאים לת"ח, אבל ההגדרה הממצה היא כמו שכתבתי, עיין ברמב"ם הלכות אישות, פרק ח הלכה ה.
לענין הנורמה, אענה תיכף.
אינני מבין את דבריך. מי שלומד במשך זמן רב יותר תורה, בד"כ הוא יותר תלמיד חכם. לזה מכוונים בחינוך. אלא שיש לך טענות על אברכים שלומדים פחות מכאלו שאינם אברכים. נו. זו לא טענה על החינוך.
כמו"כ מי שלומד יותר, זו הגדרה איכותית מלבד ההגדרה הכמותית, והוא הוא בן עליה. ואברך אמור ללמוד יותר [אם זה לא קורה במציאות, אני מסכים שעליו להפסיק להיות אברך, אבל המציאות היא שרוב האברכים שוקדים על תלמודם. אולי אתה נחלק עלי בראיית המציאות?]
נראה לי שאני טוחן מים, כי אתה יוצא מנקדת הנחה שמחנכים להיות אברך גם גם האברך יהיה בטלן, אבל זה לא נכון.
מה שכן, יש אברכים בטלנים שמתביישים לעזוב את הכולל, זו בעיה שלהם שאין להם אומץ, כי בסופו של דבר אין מי שטוען [בכל אופן, אני לא מכיר מי שטוען] שבטלן צריך להישאר בכולל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2009 11:17 |
|
| |
ידידי, ראשית דיבר הכתוב בהווה , כל מי שמגיע מדי פעם לבני ברק או לשכונות המתאימות בירושלים יודע כמה בטלנים מסתובבים ברחובות. לעצם הענין: 1. הנושא כאן הוא החינוך לבנות לוותר על הזכויות שתיקנו להן חז"ל בשביל לימוד התורה של הבעל ועליו טענתי שאם הוא לא הוגדר כמידת חסידות הרי שיש כאן חינוך שלא עפ"י הוראת חז"ל, ואת זה טרם סתרת. 2. אתה שוב מבלבל בין איכות לכמות. מועטים בני עליה למרות שרבים ניסו כר"ש (להקדיש את כל חייהם ללימוד) אומרת לנו הגמרא שלא עלתה בידם, לענ"ד זו בדיוק הסיבה (או לפחות אחת מהן) , מי שלומד הרבה יכול להיות בקי גדול, ועם הרבה ידע, אבל עדין לכלל ידיעה איכותית לעומק ולרוחב לא בטוח שיגיע, בשביל זה צריך בעיקר יכולת איכותית. 3. לגבי מיהו ת"ח לא דייקת מכמה בחינות , ומכ" דוקא משם ראיה לדברי (בנוגע לבני עליה) שהרי נאמר "ע"מ שאני חכם אין אומרים כר"ע וחביריו אלא וכו'" כלומר הדרישה לדעת דבר חכמה בכל מקום (ואגב כלל לא פשוט שהכוונה בדבר חכמה ל"דבר הלכה", אם תעיין בשבת דף קי"ד תראה שזה גדר אחר שנוגע לענין די אחר.) , היא דרישת מינימום לגדר חכם, ואינה נוגעת כלל למדריגת החכמה העליונה של ר"ע וחביריו שרק הם נכנסים לגדר של בני העליה, ופשוט.
ואנא תשתדל לקרוא את הדברים לאט בעיון ובאופן מדוקדק, כי "טחינת מים" בכלל נוטה לעייף אותי, ויותר מכך "מים" שמבוססים על חוסר דיוק והבנה במה שטענתי . שבת שלום לך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2009 11:59 |
|
| |
כיון ששנינו איננו אוהבים לטחון מים, אסכם את הבנתי בענין:
א. ההלכה [שלא ע"פ דעת הרמב"ם] אינה מחייבת אדם לטרוח לפרנסתו, אלא מציעה שתי אפשרויות. אחת - אדם ירויח את פרנסתו [וכתוצאה מכך, כמעט מן הנמנע שלא ימעט בלימוד התורה, שניה - לא ירויח את פרנסתו, אלא ילמד תורה.
ב. הדרך הראשונה מיועדת לרבים, והשניה למעטים.
ג. הדרך השניה מעולה מן הדרך הראשונה, ועל כן נקראים המעטים הנוהגים בה "בני עליה".
ד. אדם הרוצה לחנך את בנו/תלמידו שינהג כמעטים, סיכוייו להצליח גדולים יותר אם לא יפרוס לפניו את שני הדרכים ויציע לו במה לבחור, אלא ידגיש מאד את הדרך בה הוא מעדיף לחנך את בנו.
ה. הדגשה זו אינה "מוחקת" את הדרך הראשונה וטוענת שהיא לא ראויה, אלא מדגישה אותה פחות.
ו. חלק ניכר מהציבור החרדי-ליטאי רואה את עצמו כמיועד להיות מן המועטים הפוסעים בדרך השניה, ולכן מגיש לבניו ובנותיו דרך זו.
שתי הערות:
א. למיטב ידיעתי, אין חינוך להישאר בכולל גם אם המחונך בטלן, אלא זו תוצאה מהחינוך הכללי להיות בן עליה. אם אותו בטלן ישאל באופן פרטי, נראה לי שלא יורו לו להישאר בכולל.
ב. אחוז הבטלנים בכוללים. לפי מה שאני מכיר - ואני מכיר - נע בסביבות 20%. זה לא טוב ולא ראוי, אבל זה מתקבל על הדעת כדבר לא ראוי - אך קיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2009 12:51 |
|
| |
יש לך כמה טעויות, אבל מסתבר שעל אף חיבתי היתירה לטחינת מים, היום אעדיף לעסוק בדברים אחרים. אם לא הבנת עד עכשיו את ההבדל בין סיבה למסובב לא נראה לי שעוד הודעה שלי היא מה שתעזור לך להבין את זה. קצת חבל אבל לא נורא. לא עלי המלאכה לגמור.... גילוי נאות: רק כדי שתוכל לנסות ללמוד ולהבין אם תרצה בכך, הטעות שלך מתחילה בסעיף ג'...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2009 13:05 |
|
| |
אומר בעדינות שתגובה מעט יותר ענינית היתה מכבדת יותר את בעליה.
קצת חבל אבל לא נורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/9/2009 13:10 |
|
| |
כמה פעמים אפשר לחזור על אותו טיעון, ולהיתקל בקיר אטום ?
זה שדרך מסוימת מיועדת למעטים, לא הופך בהכרח את המעטים שהולכים בה לבני עליה. בני עליה הוא גדר איכותי ולא כמותי, נקודה. להסביר לך שוב שרבים כן ניסו לנהוג כר"ש ולא עלתה בידם, למרות שניסו לנהוג כמעטים, ובודאי שלא הפכו לבני עלייה עי"ז. להצדיק את הכוללים ברמה כזו או אחרת ודאי אפשר, לאמר שזה הופך את מי שנמצא בהם ל"בן עליה" אפריורית זה פשוט קשקוש , אם אתה לא מבין את זה , חבל על הזמן שלי ושלך, הדיון הזה לא יוכל להתקדם לשום מקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 02:10 |
|
| |
האם רק הבעל צריך שותף לפרנסת המשפחה?
לא!
האשה חייבת ב"מעשה ידיים".
ומהן המעשה ידיים שהאשה חייבת בהן?
כתב הרמב"ם פרק כא' מהלכות אישות הלכה א' "הכל כמנהג המדינה"
כלומר אם מנהג המדינה הוא שנשים עובדות שמונה שעות ביום,
הרי כל אשה חייבת לעבוד עבור המשפחה כמנהג המדינה שמונה שעות ביום.
לעומת זאת חיוב הבעל לעבוד אינו מספר שעות או סכום כסף מסויים,
אלא לדאוג שרמת החיים בבית תהיה כמנהג המדינה,
נמצא שאם עבודת האשה מספקת עבור רמת חיים סטנדרטית,
אין כל חיוב על הבעל ללכת לעבוד.
ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 10:25 |
|
| |
ערבה, זה לא מדויק. חיוב מעשה ידיה נובע מכך שהבעל מחויב במזונות אשתו,עיין בפ"ד דכתובות (בגמרא) כך שאם אתה בא לפתור את הבעל מהמזונות על בסיס זה עקרת את תקנת חז"ל מיסודה. כל ההיתר נובע מכך שהאשה מסכימה לוותר על זכותה, וזו בדיוק השאלה האם אפשר או מותר לייצר חינוך חברתי שעוקר את הכללים שקבעו חכמים , בשם אשליה שציבור שלם יכול להיות בני עליה ? (רק כדי שהדברים יהיו ברורים ליחידים/ות ודאי שמותר כך, כפי שהיה אצל ר"ע ואצל רבים מגדולי ישראל, השאלה נוגעת רק לגבי חינוך לכלל הציבור בכלל ולזה של בנות ישראל בפרט
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 14:17 |
|
| |
* http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset="utf-8"">
* name="ProgId" content="OneNote.File">
* name="Generator" content="Microsoft OneNote 12">
איש,
האם אדם נתחייב בכתובה לעבוד עבודה פיזית ולהזיע, כדי לפרנס
את אשתו?
אם לדוגמא, יש לבעל ירושה ואינו צריך לטרוח כלל לפרנסתו,
האם יש תקנת חז"ל שצריך דווקא ללכת לעבוד כדי לפרנס את
אשתו?
וכי אם ביל גייטס יחליט לתת מילגה של עשרת אלפים דולר לחודש
לכלל הציבור החרדי, וממילא כולם יוכלו לשבת וללמוד (או לדוג דגים) האם יש בזה
עקירת תקנת חז"ל?
פשוט שהחיוב של הבעל לפרנס את אשתו, אינו חיוב על עבודה
פיזית, אלא חייב הבעל להיות "אחראי" על הפרנסה בבית, שבמקרה שאין מספיק
כסף, חייב ללכת לעבוד כדי להביא כסף,
וכאשר יש להם די כדי סיפוקם (מכל דרך שלא תהיה), יכול הבעל
לשבת תחת גפנו ולעסוק בתורה, לא כך?
בעבר היו לאשה עבודות רבות בבית, (טוחנת ואופה, מבשלת ומכבסת)
ולא היה לה די זמן ללכת לעבוד במשרה מלאה, לכן חיוב האשה היה רק משקל חמשה סלעים
שתי ביהודה.
כיום בעקבות הטכנולוגיה ירדו הרבה עבודות מגב האשה, וכן
בעקבות שויון הזכויות התקבל המנהג שאשה עובדת במשרה מלאה,
לכן חייבת האשה לעשות כמנהג מקומה וללכת לעבוד כמנהג,
ואם משכורתה דייה כדי לפרנס משפחה שחייה ברמת חיים שמקובלת
באותו מקום, מספיק בזה ואין שום חיוב על הבעל ללכת לעבוד,
(כמובן שברוב המקומות כיון שיש שני משכורות בבית, רמת החיים
עולה וממילא באמת שני בני הזוג חייבים ללכת לעבוד,
אבל, האם זה עוול לחנך לרמת חיים נמוכה, כדי שיספיק משכורת
אחת בבית?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 14:54 |
|
| |
אתה הופך את הכל לפי המסקנה אליה אתה רוצה להגיע אם הבעל אחראי , איך זה שבסופו של דבר אתה מפיל את האחריות על האשה , תוך "שליפה" של חובתה לכאורה במעשה ידיים (שכבר הבהרתי מהגמרא מה מקור חיובם) , זה עיוות גמור של התורה ושל דברי חכמים. אם אילו הם הפירות של עולם הישיבות הבעיה עוד יותר חמורה ממה שחשבתי... לפחות תדעו ללמוד כמו שצריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 17:53 |
|
| |
ערבה, מניין לך שההקלה - שלדבריך קיימת - בפרנסה צריכה ליפול דווקא בחלקו של הבעל, אדרבה אפכא מסתברא, מעיקר הדין הבעל מחוייב ומתחייב בכתובה לפרנס את אשתו ואילו האשה חייבת במעשה ידיה רק מתקנת חכמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 19:38 |
|
| |
איש ציפור כתב: אתה הופך את הכל לפי המסקנה אליה אתה רוצה להגיע... אם אילו הם הפירות של עולם הישיבות הבעיה עוד יותר חמורה ממה שחשבתי... לפחות תדעו ללמוד כמו שצריך.
ולך אומר גם כן: אתה הופך את הכל לפי המסקנה אליה אתה רוצה להגיע...
-------------------
ערבה, אתה מצטט רמב"ם על מעשה ידים מתוך הלכות אישות ונראה שעקפת בדרך את הלכות דעות שם הוא מקדים:
דרך בעלי דעה שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה ואח"כ יקנה בית דירה ואחר כך ישא אשה שנאמר מי האיש אשר נטע כרם ולא חללו מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו מי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה אבל הטפשין מתחילין לישא אשה ואח"כ אם תמצא ידו יקנה בית ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה וכן הוא אומר בקללות אשה תארש בית תבנה כרם תטע כלומר יהיו מעשיך הפוכין כדי שלא תצליח את דרכיך ובברכה הוא אומר ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2009 20:08 |
|
| |
סנשו,
יש כאן חילוק בסברא, אפשר להסכים ואפשר לא, אבל כדאי להבין,
הבעל אינו חייב "לעבוד" הוא גם לא חייב "להכניס כסף"
הוא חייב להיות "אחראי" שיהיה בבית פרנסה, אם יש, מה טוב, אם אין הוא צריך ללכת להביא,
האשה חיובה הוא בראש קטן, תעשי א,ב,ג, לעבוד כמנהג המדינה,
אין כאן הקלות לזה או לאחר,
יש כאן ניתוח של החיובים.
|
|
|
|
|
