לשכנע אותך לא הייתי מנסה , אבל ארשה לעצמי לתהות בקול האם אנשים שמצהירים על אמונה שכזו עקביים באמונתם או שזו סתם דרך נוחה להתחמק מדיון כשאין מה לענות.
אני מתאר לעצמי שלדעתך ראש ממשלה שהיה חרד לדבר ה' היה אמור לבטל את את הצבא ולשלוח את כולם שם ללמוד תורה . עם ישראל גם אינו זקוק לתקציב בריאות או תחבורה , שהרי עם ישראל מתנהל למעלה מדרך הטבע. האם זו דעתך , אנא האירי עיני כדי שאדע מה כן ומה לא?
בעצם במקום שאלות תיארוטיות , מה את אומרת לגבי המציאות העכשווית ? אם עם ישראל מתנהג לפי חוקי טבע אחרים למה למשל החרדים זקוקים למפלגות פוליטיות שידאגו להם ללחם ולחינוך ? כיצד מרשים לעצמם החרדים לשלוח נציגים לכנסת שם יבטלו תורה ואף יישבו במקום מעורב עם חכיות שאינן לבושות בצניעות ושבו נשמעים דברי כפירה איומים מדי יום ביומו ?
נשלח ב-31/8/2009 14:06
במציאות העכשוית, באם יש מצב של מחסור בחיילים לוחמים , יש לעשות מאמצים עלאיים ע"מ לגייס את סרבני הגיוס השמאלנים.. ואחרי שיכלו כל הקיצין ומלחמת הישרדות תרחף על ראשינו -
נתמוך בלית ברירה בגיוס לומדי תורה ...
נשלח ב-31/8/2009 14:21
הכי בשמאלנים והצילי את החרדים? טקטיקה יפה , אבל הרשי לי להסב את תשומת הלב לעובדה שלא ענית על השאלה...
נשלח ב-31/8/2009 14:27
איננו במצב המושלם שבו היה דורו של חזקיהו..
הבאתי את הגמרא ההיא אך ורק על מנת להזכיר לכולנו שקיים מימד נוסף, מעבר לזה שנגלה לנו בעיניים גשמיות.
בענין שליחת נציגים לכנסת המינים, אכן, הנושא נתון לויכוח. ולא כאן המקום להאריך.
נשלח ב-31/8/2009 14:29
ב"ה יש מי שעושה את העבודה.
נשלח ב-31/8/2009 14:49
טוב אז נשלם מס שפתיים למימד הנוסף ונמשיך בדיון , לא נשכח כמובן שהנושא נתון לויכוח אבל אכמ"ל , בינתיים נאריך בעניין שלשמו נתכנסנו ובא לציון גואל.
נשלח ב-1/9/2009 10:20
נראה לך שזה מה שאבא שבשמים רוצה שבחורי ישיבה ישבו ללמוד מקצוע במקום ללמוד תורה ואז איפה הראש שלהם יהיה מונח בתורה או באיך להתקדם ולהחכים יותר, מה שבטוח גדולים בתורה לא יצאו מדור כזה...
תן לקב"ה לנהל את העולם ותסמוך על הגדולים שלנו שהם יכוונו אותנו מה טוב לעשות ומה לא...
עמ"י חיים מעל הטבע וראינו זאת במשך כל השנים אז למה שעכשיו זה יפסק אמונה פשוטה שיהיה טוב לא תזיק לך....
המשך שבוע רגוע ...
_________________
תחייך אל העולם והוא יחייך אליך בחזרה
נשלח ב-1/9/2009 10:35
Kolmogorov כתב:
אני מתאר לעצמי שלדעתך ראש ממשלה שהיה חרד לדבר ה' היה אמור לבטל את את הצבא ולשלוח את כולם שם ללמוד תורה. עם ישראל גם אינו זקוק לתקציב בריאות או תחבורה, שהרי עם ישראל מתנהל למעלה מדרך הטבע.
קשה לי לא לחלק בין מציאות שבה אם אנו נדרשים להגן על עצמנו מפני שונאים, אנו מקיימים צבא, וכן זקוקים לתקציבים שונים כי המציאות דורשת, לבין רצון לשנות את המציאות הנובע מתיאוריה עתידית פסימית במיוחד, המוטלת בספק רב. אין טעם להיתלות בדברי "המוטלת בספק רב" ולבקש ממני תיאוריה הפוכה, כי איני מתמחה בתיאוריות עתידיות, אבל לכאורה יש מקום לתיאוריות אופטימיות יותר, ומשכך אין טעם להשוות בין מציאות הדורשת שיהיו כאלו שימדו פחות תורה ובין רעיון נכון או לא נכון מה יקרה בעוד עשרות שנים.
נשלח ב-1/9/2009 11:14
גם הדרישה להתגונן מפני שונאינו נובעת מ"תיאוריה פסימית המוטלת בספק", מי אומר שהם בכלל יתקפו ? אולי הם בכלל יתגיירו ? תמיד יש מקום לתיאוריות אופטימיות יותר , אבל לשחק בגורלו של עם על סמך תיאוריה אופטימית זהו מעשה פשע.
כל אדם שמוח בקדקודו מבין שלפנסיה צריך להתכונן כבר בגיל צעיר למרות שזה בעוד שנים רבות . כמובן גם שם יש תיאוריה אופטימית יותר שבה ימות לפני שיגיע לגיל הפנסיה ולא יהיה בכך כל צורך .
אם החברה החרדית לא תמות לפני כן, היא תתרבה ותגיע לנקודה שבה לא ניתן יהיה לקיים אותה ברמת היצרנות הנוכחית שלה. זו לא תיאוריה המוטלת בספק, זו פשוט עובדה, כמו שזו עובדה שאם לא תמות צעיר, תהיה זקן ותתקשה לעבוד על מנת לפרנס את עצמך .
ההחלטות המתקבלות עכשיו הן ההחלטות המכריעות כי הילדים הנכנסים כעת למערכת החינוך הם אלה שיצטרכו להתמודד עם המציאות האכזרית שתיווצר . בדיוק כמו במקרה, הפנסיה להחלטות המתקבלות כעת יש השפעה מכרעת על מה שיהיה בעוד 15 או 20 שנה . זה שנוח לטמון את הראש בחול לא אומר שהזמן הזה לא יגיע ושזה פחות אמיתי.
נשלח ב-1/9/2009 21:37
Kolmogorov
כל מה שכתבת נכון.
ואוסיף עוד.
החברה החרדית , יכולה להתקיים רק כפרזיט על גב החברה הכללית.
נתאר לעצמנו שכל המדינה הייתה מתנהלת במתכונת החרדית, והנוער כולו היה מתחנך במוסדות חרדיים, הרי לא היה מי שיתכנן ויסלול כביש, לא היה מי שמסוגל לבנות בניין, לא היה לא רופא ולא חייל.
כל זה יכול לעבוד כפי שהוסבר לעיל בשעה שאנחנו מיעוט , ועדיף מה שיותר קטן.
ברגע שניהפך לרוב או למיעוט הניכר, נאלץ לשנות את מסגרות החינוך החרדי ואז הדבר גם לא יהיה מסוכן לעתיד החרדיות.
נתבונן באירן, יש שם מהנדסים די טובים שמסוגלים לייצר פצצת אטום, והם פונדמנטליסטים חרדיים למהדרין...
נשלח ב-2/9/2009 12:58
בקיצור כשנגיע לגשר נדון... ובנתיים הנח לללומדי התורה
מזכיר לי את המעשיה על המומחים שלפני 150 שנה שהגיעו למסקנה שבעוד כך וכך שנים יוצפו כל הערים מגללי הסוסים הרתומים למרכבות..
מה שהם לא לקחו בחשבון זה את המצאת המכונית,
ואת העובדה שלבירה יש אדון.
נשלח ב-2/9/2009 14:34
בר בי רב הבליע בדבריו נקודה מאוד חשובה,חלק מההתנגדות לכך שבני נוער ילמדו מקצוע,נובע מזה שבני נוער הם במצב שיכולים להמשך בקלות אחרי חברה וכדו',וברגע שרוב הציבור יהיה חרדי,והאוירה תהיה חרדית, יהיה אפשר יותר בקלות לשלוח גם בני נוער ללמוד מקצוע.
והעקרון שאפשר בעצם ללמוד מזה שזה לא חכמה לקחת את הצורה שבו הציבור החרדי מתנהג כעת ולשאול מה יקרה שהמצב ישתנה והחרדים יהיו רוב,כי כשהמצב יהיה ככה הרבה דברים ישתנו והרבה דברים שעכשיו אנחנו לא עושים ומגבילים את הציבור ישתנו אז.
חן חן לך בר בי רב על התובנה הנפלאה.
נשלח ב-2/9/2009 14:58
לא הבנתי את הראי' מיחזקי' המלך, (לאלו ששולפים חזלים הייתי שולף כמה חזלים ביחס לזהות הכותבת...), וכי מישהו העלה על הדעת שבזמן יחזקי' המלך כולם ישבו כל היום תורה? מי בדיוק היה בצבא שלו? כלום לא היתה כלכלה? מדובר בסתם בורות.
ברבי,
השוואה לאירן אינה תופסת לגבי היהדות החרדית כיום במיוחד במיגזר הליטאי (אף גם אצל אחרים ניתן לומר שאין השוואה תופסת), שכן יש ביהדות מה שאין בשום דת - והוא ערך לימוד התורה וביטול תורה כפי שהתפרש בדורות האחרונים (בחז"ל ברור שאם אמנם היו דעות כאלו על לימוד התורהו באופן קיצוני המזכיר את השאיפה העכשווית והיא דעת ר' שמעון, הרי דעת הרוב הכירו במציאות שלא עלתה בידם (כל מה שנאמר לא עלתה בידם ביהדות נהיה נורמטובי בדת דוק ותשכח)) - שתובע לימוד התורה טואלי או מקסמילי כך שכל ביטול של תורה מהווה הפרה של הדת. אין צריך שכחיוב המוני מדובר בתופעה חדשה ביותר מעולם לא הסתכלו כך ביהדות בצורה עקומה על עובדי כפיים שגדולה מיראת שמיים (והדברים נידונו עד לעייפה)
[לענ"ד במזרח אירופה באם היה מצב שההמלכות היתה גוזרת (כפי שאכן קרה בתחום המושב ברוסיה במשך זמן רב) שיהודים לא יתפרנסו וממילא זה דחף אותם למעשה לבטחון מוחלט בהקב"ה בלי ברירה (וכבר אמר בחפץ חיים שזה שנאמר בגמרא אחרי כל קללות חבלי משיח בסוף הרשימה שואין לנו לסמוך אלא על אבינו שבשמיים - זה בעצמו הוא הקללה הגדולה ביותר שהגיעו לנקודה כזו שכבר שום תחזיות בטבע לתקן) וללימוד התורה - הסתכלו על כך כגזירה רעה שיש לגזורת תענית על כך, ובימינו זה מצב האופטמילי וגדולי ישראל פוחדים מן המצב שמקורות פרנסה יהיו זמינים ללא מחסומים. כזה עיוות מסוכן של החיים מעולם לא היה].
גם בעולם החסידי המסתכל בצורה יותר חיובית על יציאה למסלול עבודה, הרי השמרנות המופלגת שלהם בתחומים אחרים ימנע מהם מכל מיני סבות תרבותית לשלוח את בניהם באמת לעולם המקצועי ברמה הבינלאומי הנדרש לנהל מדינה כהלכה ולא מפגרת כמו אפגנסטן ואף שאר מדינות נחשלות ונגררות (תרתי משמע) גם כאשר הכל יהיה על טהרת הקודש מצד עצמה (והרי אל נשכח חכמות חיצוניות בעצמה מהווה טומאה וקליפה גדולה) (כמו כן אל נשכח מדינת הלכה לפני בוא משיח מהווה בעי' אמונית לא קטנה כשלעצמה) ,
ועוד הערה, לגבי האימה של החילונים מפני הפיכה תיאוקרטית (קודם אכן בהליכים דמוקרטיים, אך ברגע שיש הבחירות המסכימה לתיקרטיה הרי זו הבחירות האחרונות הדמקרטיות האמיתית), הרי להיפוך, הם חייבים לרצות שיהדות החרדית ללא תתמקצע מבחינתם, שכן כך לא יעלה על דעתם לנהל את המדינה ולקחת את המושכות בידיהם.
נשלח ב-2/9/2009 18:38
אתנחתא,
בגמרא מסופר שבתקופת חזקיה היין היה ביוקר אך הגפנים נשארו על העצים ממחסור בידיים קוטפות. אם זה נקרא כלכלה בעיניך - אז הכל פתוח..
מאיפה לקחת את החשדנות כלפי מקצועות אקדמאיים?
קיימות לא מעט מסגרות, ולא מעט חרדים לומדים במסלול אקדמאי בצורה המתאימה לאורח חייהם.
הניתוח ההיסטורי שלך לתופעה - מעניין, אולם לפי הידוע לי את הנורמה הזו הנחילו הליטאים, ולא הרוסים.
בכל מקרה רוב האברכים שמגיעים למצוקה כלכלית - יוצאים לעבוד !