| נשלח ב-17/8/2009 14:09 |
|
| |
חזןגדול,
האם אתה בטוח שקראת את כל האשכול?
הרי מאותה עמדה בה אתה עומד כעת, החל הרב שך בשאלתו שהובאה כאן, ולאחמ"כ ניסה לתחום בין חלק האמונה לבין חלק השכל.
שאלתך בסופו של דבר היא מאוד מעניינת, אתה שואל: 'אם האמונה אינה שכלית, אז אולי זה אידיוטי להאמין'?
איך שאני מבין, אתה לא מתכוון לשאול ל'נכונות' האמונה, אלא, ל'חכמה' שבאמונה, דעתי היא שהרב שך [ששוב, כל האשכול עוסק במשנתו] אמור לומר כתשובה לשאלה הזו, מה אתה רוצה? הלא אמרנו שה'אמונה' היא אינה קטגוריה 'שכלית' אז איך שייך להגדירה או לדרגה בסולמי החכמה והאידיוטיות.
לגבי השאלה האחרת שנרמזה כאן, היא שאלת 'נכונות' האמונה, בהנחה והיא אינה 'שכלית' [במובן הפשוט של מונח זה] על זה כמובן תהיה התשובה, כי ה'אמונה' היא היא הסיבה לנכונותה. [האם נימוק זה מספיק לך? גם לרב שך זה לא הספיק, והוא נצרך בבסיס ה'אמונה' ל'ידיעה',שכידוע לכולנו היתה מבוססת על ההוכחה ה'קוסמולוגית' מיצירת התפוח(יד אליהו, תשמ"ט)]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2009 01:16 |
|
| |
אפשרי, כן קראתי את כל האשכול.
נכון, אתה מציג את שאלתי בצורה יפה ובאמת זו שאלה מענינת ואני התכונתי גם לחכמה שבאמונה וגם לנכונות שבה, מה שענית בשם הרב שך לחלק החכמה שבאמונה נראה לי שרק אם הרב שך היה דמגוג מוצלח זה מה שהוא היה עונה... כי אין דבר כזה שהאמונה היא אינה קטגוריה שכלית או שזה חכם להאמין או שלא, לא יכול להיות צד שלישי וגם לא יכול להיות שום צד.
ובקשר לנכונות האמונה לא, לא מספיק לי שהאמונה היא היא הסיבה לנכונותה, ובקשר להוכחה הקוסמולוגית מה דעתך לפתוח על זה אשכול מיוחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2009 09:12 |
|
| |
חזן גדול,
ניתן בהחלט לפתוח 'אשכול' על ההוכחה ה'קוסמולוגית' אף שסביר להניח כי רוב החברים כאן מודעים לחולשתה או לאי נכונותה של הוכחה זו על כל שלל הופעותיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2009 09:53 |
|
| |
| חזןגדול כתב: |  | הכל טוב ויפה אבל איך בכלל אתם יכולים להבין משפט כזה שהאמונה מתחילה היכן שנגמר השכל? אתם חושבים שהאמונה זה לא דבר שכלי? הרי זה כל כך מוכרח ע"פ השכל שחובה להאמין. אני לא כאן כדי להוכיח את זה (אפשר לשמוע את הרב נויגרשל למשל).
אם האמונה מתחילה אחרי שנגמר השכל זה אומר שהאמונה עצמה היא לא שכל אז מי אומר בכלל שזה דבר חכם אולי זה אידיוטי להאמין?
לסיכום, המשפט הזה טעון ביאור רב. |
|
כמו שיש מצוות שלא יודעים טעמם והם נראות מוזרות, מי אמר שזה חובה לקיים אותם??
הקב"ה!
אם הוא ציווה להאמין וזה מצווה מפורשת, אז זה חכם להאמין.
והאמונה מתחילה היכן שניגמר השכל, כי הרבה דברים שתחשבו בצורה הגיונית אין להם תשובות ביהדות,(מה שדתות אחרות 'המציאו' תשובות לשאלות האלה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2009 13:30 |
|
| |
| חזןגדול כתב: |  |
אם האמונה מתחילה אחרי שנגמר השכל זה אומר שהאמונה עצמה היא לא שכל אז מי אומר בכלל שזה דבר חכם אולי זה אידיוטי להאמין?
|
|
נכון יש פעמים שהאמונה תהיה ממש אידיוטית כמו שאתה מגדיר אבל זה תלוי איך האמונה באה לא ראי זה כראי זה יש אמונה אוילית של אדם שלא חקר ולא התבונן רק נולד וגדל על העובדה הזאת שחינכו אותו להאמין זה יכול להיות אמונה לא הייתי אומר אידיוטית אבל לא זה המאמין האולטימטיבי אלא המאמין שבא ע"י חקירה והתבוננות זוהי אמונה שכלית, ואני מדבר עכשיו מצד החכמה שבאמונה כמו שהגדיר אפשרי ולא מצד נכונות האמונה כי מצד הנכונות שבה העיקר להאמין מה זה משנה למה אבל אם מדברים על החכמה שבאמונה והשכל שבה זה ודאי קיים במאמין שהגיע לאמונה שלו ע"י חקירה.
גם מה שכתבה מבריקה תלוי לכאורה ששתי ההבחנות של סוגי האמונה שכתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 01:25 |
|
| |
שלום הגיוניי
הפי' הקלסי של המילה "אמונה" טעות מהיסוד
הפי' האמתי של המילה "אמונה" נאמן , והבן
לשאלתך, דת זה רק שכל, לא אמונה
נאמנים עליי אברהם אבינו וכו' וכל גדולי הדורות עד היום הזה,
כמו שרופא וטייס ומנתח וכו' וכו'
דוגמה: אני לוחץ על הגז לקראת רמזור ירוק,
מאיפה הביטחון שנהג לא יחצה את הכביש באדום שלו,
התשובה: נאמן עליי הנהג שלא ינסה לעשות כך,
ראה הספורנו מפרש: היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים: והטעם שראוי להקפיד שתהיו נחשבים חכמים ונבונים לעיני העמים,,,,,,,,,ואם יחשבו אתכם העמים לסכלים יהיה חילול ה'
דוגמה לחילול השם, באיזה גן עדן יכנס הערבי המתאבד, הרי האמנת חכמים שלו יותר חזק משלנו לא ?
ביהדות: אם משה רבינו יגיד לנו, לא נעשה כך, כי זה נגד השכל,
ברור שהשכל אף פעם לא נגמר, רק איפה שנגמר אצלי השכל, אז אני סומך על חכמים קודמים, שידעו יותר טוב ממני, אבל לא אמונה עיוורת, כמו הערבי המתאבד,
שהערבי מגיע לאלוקים וטוען טענה צודקת של אמונת חכמים, אז אלוקים עונה לו, בשביל מה נתתי לך שכל,
|
|
|
|
| נשלח ב-27/8/2009 11:16 |
|
| |
| maxmen כתב: |  | |
שלום הגיוניי
הפי' הקלסי של המילה "אמונה" טעות מהיסוד
הפי' האמתי של המילה "אמונה" נאמן , והבן
לשאלתך, דת זה רק שכל, לא אמונה
נאמנים עליי אברהם אבינו וכו' וכל גדולי הדורות עד היום הזה,
כמו שרופא וטייס ומנתח וכו' וכו'
דוגמה: אני לוחץ על הגז לקראת רמזור ירוק,
מאיפה הביטחון שנהג לא יחצה את הכביש באדום שלו,
התשובה: נאמן עליי הנהג שלא ינסה לעשות כך,
ראה הספורנו מפרש: היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים: והטעם שראוי להקפיד שתהיו נחשבים חכמים ונבונים לעיני העמים,,,,,,,,,ואם יחשבו אתכם העמים לסכלים יהיה חילול ה'
דוגמה לחילול השם, באיזה גן עדן יכנס הערבי המתאבד, הרי האמנת חכמים שלו יותר חזק משלנו לא ?
ביהדות: אם משה רבינו יגיד לנו, לא נעשה כך, כי זה נגד השכל,
אם תפרש את הרב שך כפשוטו, אז למה הוא לא פירש את "ומלתם את ערלת לבבכם" כפשוטו
הרי כל דרשות חז"ל הם "שכל" מול משהו לא הגיוני שכתוב בתורה, כי אלוקים סמך על שכלנו שנדע לדרוש את זה נכון,
מכאן שהשכל מעל הכול, אפילו מהכתוב בתורה, והבן
ברור שהשכל אף פעם לא נגמר, רק איפה שנגמר אצלי השכל, אז אני סומך על חכמים קודמים, שידעו יותר טוב ממני, אבל לא אמונה עיוורת, כמו הערבי המתאבד,
שהערבי מגיע לאלוקים וטוען טענה צודקת של אמונת חכמים, אז אלוקים עונה לו, בשביל מה נתתי לך שכל,
לסיום האבן עזרא כותב: יש דרש להרויח נפש חלושה בהלכה קשה,,,,,,,,ויש דרש שהוא טוב לאחרים וידריך בדרך תבונה את הנערים,ע"כ, (אני מקווה שהאבן עזרא מסדר לנו קצת את הראש) |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/8/2009 14:08 |
|
| |
אמונה זה משורש נאמנות?! מצאת לכך מקור?!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2009 21:12 |
|
| |
| yakov7 כתב: |  | | אמונה זה משורש נאמנות?! מצאת לכך מקור?! |
|
האמת היא שאני לא אוהב מבחנים,
אבל זה פשוט מאוד שזה הפשט של אמונה, מלשון נאמן,
מי שיגיד אחרת פשוט רוצה לטמטם לך את המוח,
אני יתן לך דוגמא, נביא שדיבר עם אלוקים, צריך להאמין באלוקים ? הרי ראה אותו ודיבר איתו
כל עם ישראל ראה את אלוקים, אדם הראשון, אומרים חז"ל היה מין, באברהם כתוב והאמין בשם ויחשבה לו צדקה,
התשובה לכל זה היא, שאפילו שאתה ראה ומדבר אם אלוקים, אתה צריך להאמין בו, מלשון נאמן, העם במדבר עשו כל הזמן נסיונות לאלוקים, כי לא האמינו בו, כל ימי העולם עד שנפסק הנבואה, (והעולם נכנס לימי הסתר פנים) לא היה שאלה בכלל אם יש אלוקים או לא, ובכל זאת לא האמינו בו, כלומר לא בטחו בו,
נ, ב, אם אתה בכל זאת רוצה, אני אבדוק בשבילך את המקורות לזה,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 01:08 |
|
| |
הראיה מאברהם והנביאים לא מוכיחה, גם "העולם מעיד על בוראו שבראו" אבל ודאי שעדיין צריך להאמין, גם אחרי שיש ידיעה ברורה על מציאות הבורא יש צורך ומצווה להאמין.
[אגב, נושא זה כבר נדון בכמה אשכולות בפורום, עיין ואולי תרווה נחת]
נ.ב. אני מחכה...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 01:18 |
|
| |
| yakov7 כתב: |  | | גם אחרי שיש ידיעה ברורה על מציאות הבורא יש צורך ומצווה להאמין, |
|
במה להאמין???????????????????????
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 01:29 |
|
| |
| אופק20 כתב: |  | האמונה היא בכך שהכל לטובה, בהנהגת ה' בעולמו
את זה לפעמים אנחנו בשכלנוו לא מסוגלים להבין.
וכאן- כאשר נגמר השכל מתחילה האמונה..
בשום אופן א"א לומר שהאמונה היא במציאות הבורא או באמיתות התורה.
את הדברים ההכרחיים הללו אנחנו יודעים.
|
|
שה' משגיח ומנהל את העולם בצורה הטובה ביותר ושאין אנו מערערים על כך, זו האמונה שמגיעה אחרי הידיעה והחקירה בהימצאותו של הבורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2009 01:48 |
|
| |
שהוא מנהיג את העולם [ולא השאיר הכל לטבע]!
שהכל לטובה!
זה ידיעה? איך בדיוק אפשר לדעת את זה?! זו האמונה!
חזור והתבונן בכותרת האשכול.
|
|
|
|
|