פרידמניסט
תאר לי מצב יותר טוב מהיום שבו היו שרויים יהודי העולם?
הציונות לא הצליחה בעיקר העיקרים שלה והיא קבלת היהודי כאחד האדם. זה נכון, וזה כשלון טוטאלי.
(אנו מאמינים שאין אפשרות כזאת)
אבל היום יותר רע? מאיזו תקופה? נא פרט!
תוקן על ידי פום_פאקערט ב- 24/08/2009 10:17:32
נשלח ב-24/8/2009 10:36
ימי שלמה למשל,זמנים שבהם עשינו רצונו של מקום.
אבל ההבדל היסודי הוא,שכוונת ההצהרות של הציונות היתה,ליצור מקום בטוח ליהודי העולם.
ולמעשה מה שהיא יצרה,היה פצצת זמן בכל מקום בו יהודי חי על פני הגלובוס.
אז מי שיודע ומבין,כמו שאמר הגר"ח מבריסק,שכוונתה האמיתית של הציונות היא לעקור את היהדות מהעם היהודי,התוצאה היתה ברורה לו כבר מאז(ובהקשר זה,החזו"א ולהבדיל אא"ה ב"ג הם האבטיפוס לדעות קוטביות אלו)אולם,הציוניים ברשעותם,והד"לים בטפשותם,כאילו לא כרו את הבור המפלצתי הזה תחת רגלי העם היהודי,ממשיכים לדרוש מאיתנו להכניס אף את ראשנו אנו תחת גליוטינת הציונות,בחינת תמות נפשי עם...
נשלח ב-24/8/2009 11:14
ומיד אחרי שלמה המלך הגיע בן גוריון וקלקל את הכל.
נשלח ב-24/8/2009 11:25
דרמטית,
את טועה השחרור ל"ירא ורך הלבב" נעשה רק במלחמת רשות, ולא בהצלת ישראל מיד צר, כמבואר במסכת סוטה ובפוסקים (המעטים יחסית) שעסקו בנידון.
מובן שעדין נשארה השאלה הבסיסית האם במצב הנוכחי נכון לשתף פעולה עם צבא שלא רק שרובו חילוני (שהרי זה דבר שע"י התגייסות המונית של שומרי תורה אפשר לשנות) אלא בעיקר שהוא כלי ביד דרגי קצונה בכירה חילונית (דרגי הקצונה היותר זוטרה כבר "נכבשו" זה מכבר פחות או יותר ע"י דתיים לאומיים לטוב ולמוטב בלי להיכנס לעומק השאלה הזו כרגע) ויותר מכך ביד דרג מדיני פוליטי חילוני עם מדיניות מסוכנת שמפקירה חיילים אל מול חיילי אויב מסיבות פוליטיות, שבין אם במודע יש בהם סיכון חיילים לשוא ובין אם סתם מתוך ליקוי מאורות ו/או רשלנות פושעת, עדין ספק גדול אם מותר או נכון וראוי לאדם שיכול להינצל מכך להכניס את עצמו לסכנה שלא לצורך, בכל מקרה השאלה מצריכה עיון, במיוחד אם מדובר בשירות בצבא שלא בדרג הלוחם.
פרידמניסט,
היום זה לא ממש משנה למה התכוונו הציונים הראשונים, העובדה היא שכרגע יש בידינו כעם כלי שלא היה לעם ישראל כ2000 שנים לפחות, החכם ישתמש בו בתבונה,, והכסיל ילחם בו כנלחם בטחנות רוח, את המציאות זה לא ישנה, למדינת ישראל יש השפעה בכל העולם (כפי בלהבנתי גם אתה ציינת) לטוב ולרע, ככל שלציבורים שומרי תורה תהיה השפעה עליה ההשפעה הזו תהיה יותר לטובה, מי שרוצה להמשיך לחיות בחלומות שיום אחד הכל יעלם, ותצנח לה מלכות בית דוד יחד עם בית המקדש רשאי (אני אישית לא אתנגד כלל ואף אשמח מאוד לראות שזה קורה) אבל זה ודאי לא מתיר לו לבטל מצוות שונות שנובעות מהמצב הנוכחי תחת אידאולוגיות ו"השקופעס" שונות ומשונות, אדרבה נברר כל נושא לגופו (כפי שניסיתי לעשות בענין הצבא באופן לא ממצה בעליל בתגובתי לדרמטית למשל) ונראה מה ואיך ניתן לפעול בתוך המציאות הנוכחית, רק אז תהיה לנו תשובה אמיתית לענות כשנישאל בשעת הדין אם ציפינו לישועה...
נשלח ב-24/8/2009 12:19
באמעס ראוי לעיין , ובכלל עניין הכשרות שידוע שהוא לא מהמשובחים ביותר ובפרט בעיית מלחומע מי יודע אם יוכלו לספייק את הרמה הנאותה והעליונה, ומי התיר לנו להיכנייס לזה עודיף לושבעת בבית ולהתפלפל , האם ראוי או לא ראוי, מלדבר לא מתים, אבל מלוקחת נשק שיכול לירות הרי וודאי ופושוט שגם יירא בסוף ומי יודע וכ"ו ואכמ"ל
די נעים לא למות.
נשלח ב-24/8/2009 12:34
ועוד יותר נעים שמישהו אחר מת בשבילך.
ובשעס מלחומע הותרו קתלי דדובור אחר.
נשלח ב-24/8/2009 12:35
חיים,
לא נראה לי שזה המקום לדון בזה (אתה מוזמן לפתוח אשכול ייעודי לענין הזה ספיציפית) בכל מקרה בהנחה שכיוונת את דבריך אלי, למרות שמשמע לי שהיית ציני (ותאאא"ט) אתה צודק, בהחלט עדיף לשבת בבית המדרש (כאן לא דייקת) ללמוד תורה לדבר ולהתפלפל, מאשר לירות ולהסתכן בהריגת אחרים וחללה בליההרג בעצמך. הענין הוא שאנחנו חיים בעולם הזה, ובעולם הזה יהודים ללא הגנה שילמו ומשלמים מחיר יקר ולכן לעתים יש הכרח להסתכן ולהילחם גם אם זה כולל להרוג וחלילה לההירג, השאלה היא אם ע"י צבא ודרג מדיני שמתנהלים באופן הנוכחי (עיין למשל במלחמת לבנון השניה) הלחימה עדיפה או שעדיף לשבת בבית וללמוד תורה וכד' ולא ליצור מלחמות שוא שהדרג המדיני יוצרים מסיבות פולטיות שאינן תמיד לטובת עם ישראל.
(כאמור זה מצריך דיון מקיף ומעמיק, אם אתה רציני ולא סתם קשקשן ציני, אפשר ואולי ראוי לפתח אותו באשכול אחר)
נשלח ב-24/8/2009 21:03
כבוד הרב.
האם אינך מרגיש דון קישוט? או השם יעבץ עושה שריטה בנפש.
ימ"י השיב לי על שאלתי האם
הטרוגניות אמורה לכלול אנשים שיש להם טלויזיה או שלבושות בפריצות:
"לקבל בחיוב, לא. לקבל כחלק
ממנו, כן.
צריך להבין שקהילה היא בעלת רבדים
רבים. כל תענית שאין בה מפושעי ישראל אינה תענית. תפקיד הטובים לרומם את החלשים
ולא להבדל מהם. "
לפניו העיר 'פום פאקערט' האם מי שמדבר לה"ר גם הוא אינו חרדי, וזו הערה חשובה לדעתי, כיון שמה שנחוץ כשמדברים על הטרוגניות הוא בירור הגבולות.
לדוגמא, אני משער שלא יעלה על הדעת של הרב יעבץ לקבל כחלק מהקהילה החרדית אדם שאינו שומר שבת או אינו שומר כשרות, מאידך, אני וגם הוא [להשערתי] משום מה מוכנים בחפץ לב לקבל כחלק מהקהילה החרדית אדם שמדבר לה"ר. לגבי טלויזיה מעט הופתעתי מדעתו.
ונשאלת השאלה: מהם הגבולות של
ההטרוגניות החרדית? על אלו עבירות אנו מוכנים כביכול "לוותר" ולומר
שאדם העובר עליהן הוא עדיין חלק מהקהילה החרדית, ועל אלו עבירות אנו לא מוכנים "לוותר" ואיננו מקבלים את העובר עליהן כחלק מהקהילה
החרדית.
נ.ב. אם דנו בזה בעבר, והאשכול נעלם מעיני, אודה על קבלת
קישור לדיון.
נ.ב.ב. חופש נעים לנופשים.
נשלח ב-24/8/2009 21:32
אתנחתא במידה מסויימת העולם קיים בזכות הדון קישוטים.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 24/08/2009 21:28:22
נשלח ב-25/8/2009 09:30
סליחה ,
אבל לא הבנתי משהו (מתייחס במיוחד לדברי חזק_ואמץ שהגדיר את הדברים באופן חד יחסית) האם מטרת החברה החרדית היא לקיים את התורה באופן מלא ככל הניתן, או שיש לה מטרות נוספות (שמשתמע שלא חשובות פחות ואולי אף יותר) כמו לשמר את ההטרוגניות החרדית, להגדיר גבולות שונים ומשונים וכיו"ב .
התשובה המתבקשת היא שבשביל קיום התורה יש הכרח לשמר את ההטרוגניות להגדיר גבולות וכיו"ב. הבעיה מתחילה כששוכחים שמראש זה נועד למטרה מסוימת, ומניחים שזו מצוה בפני עצמה (אם זו דעת מישהו מכאן אשמח אם יביא ראיות מוסמכות לכך) ומקשים קושיות על בסיס זה...
נשלח ב-25/8/2009 09:34
חזקואמץ כתב:
ונשאלת השאלה: מהם הגבולות של ההטרוגניות החרדית? על אלו עבירות אנו מוכנים כביכול "לוותר" ולומר שאדם העובר עליהן הוא עדיין חלק מהקהילה החרדית, ועל אלו עבירות אנו לא מוכנים "לוותר" ואיננו מקבלים את העובר עליהן כחלק מהקהילה החרדית.
לפני בירור גבולות ההטרוגניות,עלינו לשים לב ראשית לא לערבב בין דברים הלכתיים או מנהגים,לבין מוסכמות (?)חברתיות כאלו ואחרות.
לדעתי,אין מקום לקבל,ואדרבא,עלינו לדחות לחלוטין,מי שעבירות 'קלות' מוזלות אצלו בשאט נפש,לדוגמא,לא יעלה על הדעת להתייחס כשווה בין שווים לאדם שמתגלח בימי הספירה,או אדם שאשתו לא מכסה את ראשה וכל כיוצ"ב.
ומכיון שאחד הנושאים החשובים ביותר בהתערות בחברה זהו קבלת הילדים למוסדות חינוך,ייתכן,שגם אדם שטלוויזיה לו בביתו,במידה וילדיו חשופים אליה,ובפרט אם הדבר מפורסם,היינו שהוא מחצין את זה,גם פה תהיה בעיה לקבל את ילדיו למוסדות,מאחר ויהיו מי שיטענו,ובצדק,שיכולה להיות להם השפעה לא טובה על ילדיהם.
הכלל,אם קירובו של ה'בעייתי' עלול לפגוע בקהילה עצמה,הרי שאנו בבעיה,ולא בטוח שראוי לשלם את המחיר החברתי,בעבור האחד,מה גם שעלולה להיות לזה השפעה לא טובה על אופי החברה.
נשלח ב-25/8/2009 11:04
מהתרשמות אישית שלי מהפורום (בעיקר מפורום בית שמש) ומבלי להכיר כלל את ה יעבץ,
אין ספק כי ה"שבירה" ימינה, של יעבץ משחקת יפה לידיהם של מתנגדיו, והופכת אותו באחת מ"מיינסטרים" חרדי, לעוד מזרוחניק ..
הנה, אפילו פרידמניסט (שכולנו מכירים ומוקירים (..) מפורום בחדרי חרדים..) מצהיר כי הוא מעריץ ומעריך אך מודה שקשה לו להסתדר עם הקטע הציוני הזה...
נשלח ב-25/8/2009 12:33
כתב 'איש צפור':
סליחה ,
אבל
לא הבנתי משהו (מתייחס במיוחד לדברי חזק_ואמץ שהגדיר את הדברים באופן חד
יחסית) האם מטרת החברה החרדית היא לקיים את התורה באופן מלא ככל הניתן, או
שיש לה מטרות נוספות (שמשתמע שלא חשובות פחות ואולי אף יותר) כמו לשמר את
ההטרוגניות החרדית, להגדיר גבולות שונים ומשונים וכיו"ב .
התשובה
המתבקשת היא שבשביל קיום התורה יש הכרח לשמר את ההטרוגניות להגדיר גבולות
וכיו"ב. הבעיה מתחילה כששוכחים שמראש זה נועד למטרה מסוימת, ומניחים שזו
מצוה בפני עצמה (אם זו דעת מישהו מכאן אשמח אם יביא ראיות מוסמכות לכך)
ומקשים קושיות על בסיס זה...
עכ"ד
לדעתי, הטרוגניות אינה מטרה בפני עצמה, אלא נובעת מהנחה שהשכל הישר והרגש האנושי לא מסכים עם הומוגניות מוחלטת [הקיימת כיום ברוב רבדי הציבור החרדי], אבל מאידך גיסא, גם הטרוגניות לא יכולה להיות מוחלטת, כי אם נתייחס למי שאינו שומר שבת כחלק מהקהילה החרדית, אין לנו חברה, וכמעט כל אדם מרגיש צורך בהשתייכות לחברה כלשהי, ואדם חרדי אמור להרגיש צורך להשתייך לחברה שומרת מצוות, ומכאן שיש להגדיר את הגבולות, ולומר להטרוגניות "עד כאן". וכיון שהרב יעבץ כתב שמבחינתו אדם שעובר עבירות מסוימות עדיין משתייך לחברה החרדית, וכיון שגם אני מרגיש משום מה שאדם המדבר לה"ר עדיין משתייך לחברה החרדית, הדבר טעון הסבר.
פרידמניסט, כתבת כלל נאה, עבירה הפוגעת בחרדיות החברה מוציאה את האדם מהחברה, ועבירה שאינה פוגעת בחרדיות החברה אינה מוציאה את האדם מהחברה, אף אם הוא בועל נידות וידוע לך שהוא מעשן בשבת בצנעה. הבנתי נכון?
נשלח ב-25/8/2009 12:42
טוב,
מלבד הערה אחת, זה שכל אדם צריך שיוך מסוים לחברה זה ברור, זה שראוי וכדאי לאדם להיות בחברה טובה גם נכון בודאי שלפי הדרכות חכמים.
השאלה היא האם נכון ויותר מכך האם אפשר בכלל במציאות היום שכבר אינה בתוככי השטייטעל ואדרבה יש בה נטיות מובהקות להליכה לכפר גלובלי , להגדיר מי שייך ומי לא, ויותר מכך לבדוק בציציותיו של מי שחפץ בקשר לחברה חרדית (או דתית אחרת) ולהרחיקו אם אינו עומד באיזהשהם קרטריונים.
מובן שלענין בי"ס ראוי יותר לבדוק אם יש השפעה רעה, ומובן שאם יש כוונה רעה צריך להעמיד חוצץ כנגדה , השאלה עולה בעיקר ביחס לכאלו שרוצים להתקרב אך אינם מקפידים כ"כ מסיבות כאלו ואחרות, האם נכון יותר לחברה לנהוג כשמאי שמרחיקה את מי שאינו ראוי, או כהלל (אותו משבחת גם מסורת החכמים בהקשר הזה) שידע לקרב אל כנפי השכינה גם גוים חלקם עם תביעות די הזויות. (וכפי שהזכיר הרב יעבץ למעלה)
