מצאתי בפורום הזה בכמה מקומות התייחסות למהות האמונה.
אני שם לב שהבלבול בנושא הוא רב. לכן אציג את שתי הדעות שבכותרת כפי שהובעו כאן ובמקום אחר ואבקש למצות את הדיון בנושא.
ידיעה קשה
בפורום שלנו באשכול מילון
http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=137527 כתב ווטו (בין היתר - יש עוד מה לקרוא שם):
המלה "אמונה" מורה על נקיטת ידיעה שעדיין אינה מוחדרת ומאוחדת לדעת, בין אם החיסרון הוא מחוסר וודאות כסטטיסטיקת לוח זמני אוטובוס ובין אם הוא מחוסר יכולת מיקוד כמבט אוירי על תמונה גדולה ולהבדיל דעת הווה, למרות שהידיעה היא מוחלטת.
הטלה
במקום אחר נכתב:
אין שום הוכחה... אם הייתה הוכחה כזו, שהיו מצליחים להוכיח... הייתה האמונה יוצאת מגדר אמונה ונכנסת לגדר ידיעה, הייתה אז מתבטלת הבחירה החפשית שנתן לנו הבורא, כדי שמה שאנו עושים יהיה מבחירה.
"אמונה", הרמב"ם כתב שלש עשרה עיקרי אמונה. "אני מאמין באמונה שלימה" וכו'. מה זה אמונה?
אמונה היא דבר שאיני יכול להוכיחו, שאין לי שום ידיעה בקשר אליו, אולי תמיכות רגשיות, אולי סימנים ('הטלה' בלשון הפסיכולוגיה), אבל לא שום ידיעה.
תוקן על ידי - קונילמל7 on 12/29/2002 2:43:15 AM
נשלח ב-29/12/2002 09:38
קוני,
הרי התבאר שם [במילון] שאמונה, היא הפעולה המחשבתית המחזקת את הידיעה למלאות את חסרונה.
לכן המונח אמונה מורה לא רק על מה שאינו בטוח כגון 'הטלה' מתוך סטטיסטיקה או תיאוריה עם סימנים-סימוכין, אלא גם על מה שידוע ביותר אלא שקשה להתמקד עליו.
אמונה, מלשון נאמנות ואימון לפי ידיעה שאינה משפיעה מספיק, אם מחוסר וודאות כ'הטלה' אם מחוסר התייחסות האדם.
[יוצא מכך פרדוקס לגבי האמונה בהשם, שאם כי זו הידיעה המוחלטת ביותר שלא שייך בלעדיה, היא זקוקה לאמונה. מאחר והיא ידיעה כה פשוטה, בסיסית ומקיפה, שבעצם אינה זקוקה למילים ולמיקוד, אך מחולשת האדם להיות נאמן לה, לכן הוא זקוק למלאכותיות המלה הווה עם י' בראש כדי להשיב את החשיבות העליונה על ידי נאמנות ואימון - אמונה.]
נשלח ב-29/12/2002 18:32
לא הצלחתי להבין את מהות האמונה כפי שהיא מוגדרת במילון.
אילו הדברים שווטו עמד עליהם בהגדרותיו, ובסוגריים השאלות/הערות שלי:
1) הסבר המושג אמונה: הנחה שהדברים שפעלו בעבר ימשיכו ויפעלו בעתיד. (זו אינה ידיעה! הכשל הנטורליסטי אינו מאפשר הסקת סיבתיות)
2) בתורה, מוסבר מושג האמונה כנתינת אמון. ההרגשה שניתן לסמוך על דבר השם (בגלל הסקה סטטיסטית?)
3) אדם, מטבעו, מתקשה לראות את התמונה בכללותה ולפרטיה בו זמנית. לכך כשהוא מביט על התמונה לפרטיה, דרושה לו נאמנות ואימון לתמונה הכללית שבזיכרונו. "כך משמש מושג האמונה, תמיכה גם לידוע לגמרי ללא ספק סטטיסטי." (אבל ממתי זה ידוע???? )
"לכן זקוקה ידיעת הווה לנאמנות ואימון למען השבתה הקבועה לראשית הדעת" (נכון. אבל אין ידיעה לבסס עליה את הנאמנות הזו.)
ולמסקנה אני כבר לא מתייחסת היא מסתמכת על ההסקות האלו.
אם לא הבנתי אותו נכון, הייתי רוצה לקבל הסבר במילים פשוטות.
תוקן על ידי - תמיד_לומדת - 12/29/2002 6:33:26 PM
נשלח ב-30/12/2002 08:45
תמ"ל,
אשתדל ונא העירי לי אם לא הובנתי ותקני אותי אם נראה לך שטעיתי.
1) אמנם הנחה שהדברים ימשיכו בעתיד כבעבר, אינה ידיעה, אלא נקיטת דרך לאמץ "כאילו" ידיעה בלית ברירה ומחמת נוחות ההרגל [לזה קוראים הנחה, או הטלה].
נקיטת הדרך לאימוץ ידיעה היא שורש האמונה והנחה זו היא אחד מענפיה. אבל ישנו עוד ענף כאשר הידיעה היא מאה אחוז ובכל זאת זקוקה לאמונה. רופא מנתח עלול לשכוח את חשיבות ידיעותיו ולכן הוא ישתמש בתזכורות כדי לשמור על נאמנות לידיעה.
זה הענף האחר לאמונה, הבטחת נאמנות לידיעה ללא ספק אבל הנמלטת משדה הידע [מחמת חולשת האדם לשמור על מלוא היקף הידע שלו במלוא הערנות הדרושה].
2) מה שניתן לסמוך על דבר השם, דרוש לו הנחה מציאותית קודמת. השם בעצמו כביכול דרש אימון על סמך "אתם ראיתם את אשר עשיתי למצרים וכו'" ועוד הרבה בחלק הראשון של ספר דברים.
3) אתפלא על שאלתך, ה"אין ידיעת הווה" כביכול? "ממתי"? זו לא ידיעה שמתחילה בנקודה מסוימת בזמן. האם אינך יודעת שהווה הווה? היש מציאות בתחושה, בזיכרון או בדימיון שאינו הווה בצורת תחושה, זיכרון או דימיון? הרי זו 'ה'ידיעה הפשוטה המוחלטת שלא היה ראוי לדבר אודותה לולא פשע האדם בה והתעלם ממנה.
[ייתכן ודרושה אריכות בנקודה הזאת, אבל לכך צריך דו-שיח ולא לעין-כל. אולי תועיל הבטה באשכול "השם"]
נשלח ב-2/1/2003 22:13
1) איך אמונה יכולה להיות מצד אחד "אימוץ כאילו_ידיעה בלית ברירה. ומצד שני הבטחת נאמנות לידיעה_ללא_ספק?
או שיודעים, או שמניחים. לא?
3) הסתבכתי לגמרי עם "ידיעת ההווה". למה אתה מתכוון: לידיעה שאנחנו וכל מה שאנו חשים ורואים קיים? או להווית האלוקים?
נשלח ב-3/1/2003 01:12
תמ"ל,
אסביר את עצמי בתקוה שאצליח בעזרת הווה.
1) אמונה אינה שני הדברים, אלא המכנה המשותף שלהם.
אמונה היא השלמה לחוסר מוחלטות הידיעה.
חוסר מוחלטות הידיעה יכול לבוא משתי סיבות:
א. חוסר בידיעה עצמה כמו השערת העתיד הזקוקה להנחה [או הטלה]. נגיד שהאוטובוס מגיע בזמן 80% מהפעמים [בעצם גם אם עד כה היה מאה אין ידע לגבי העתיד, אבל לנוחות המשל עדיף שמונים], אזי אין לי ידיעה מוחלטת שגם בפעם הבאה הוא יגיע בזמן. לכן אני זקוק לאמונה, להאמין שיבוא גם הפעם הבאה בזמן. זו נתינת אימון בשמונים האחוז ואימון המחשבה והמעשה לפי הידעה-הנחה הזאת.
ב. חוסר יכולת היודע להחזיק את הידיעה במיקוד אחד מקיף. למשל, ניקח את הידיעה הברורה ש 6438+1789=8227. למרות שהיא ברורה, אין האדם יכול להתמקד ולראות בבהירות מציאותית את שני הסכומים ואיך שהם מסתכמים לסכום הכולל. לכך הוא זקוק באמונה, להאמין במערכת המטמטיקה שהיא נכונה-אמינה.
3) על כך בשתי מילים בתיבה האישית.
תוקן על ידי - ווטו1 - 1/3/2003 2:47:41 AM
נשלח ב-3/1/2003 04:07
תודה רבה
נשלח ב-3/1/2003 11:45
וטו
למה צריך את התיבה האישית? הרי אשכולותיך (השם, מילון וכנראה עוד כמה) מלאים בהצהרה 'הווה הוא הא-לוהים'!
נשלח ב-4/1/2003 18:57
במילים אחרות לפי התיאוריה שלך, וטו, ישנה אמונה משלימה (אוטובוס וכל 'הטלה') ואמונה ממקדת (חשבון רב מספרי וכל ידיעה מוחלטת הקשה למיקוד)?
תוקן על ידי - קונילמל7 - 1/4/2003 8:01:03 PM
נשלח ב-4/1/2003 20:12
בוגי, גם על זה בתיבה אישית
קוני, בדיוק!
אבל ליתר דיוק; ישנה אמונה אחת שהיא אימון ונאמנות בידיעה מסוימת [גם הפתי המאמין לכל דבר משתמש בה גם לבלתי מבוסס וכן כל אחד מאמין לנאמן עליו גם שלא בצדק].
אלא שהאמונה ממלאת את החוסר בידיעה בשני דרכים. היכן שחסר מוחלטות בעצם הידיעה אז היא אמונה משלימה המתעלמת ממעט הסיכויים ['הטלה' ורעיון ההליכה אחר הרוב] והיכן שהידיעה מוחלטת כידיעת הווה והחסר הוא במיקוד האדם, אז היא אמונה ממקדת - כלשונך.
נשלח ב-8/1/2003 14:42
וטו
לדבריך מצות האמונה הנמנית לפי רבים ב'אנוכי ד' אלוקיך' היא בעצם, 'וידעת היום והשבות'. זאת אומרת הפנמת הידוע וכאמור - אמונה ממקדת.
מעתה אשאל, האם מצאנו בתורה מצוה גם על אמונה משלימה, דהיינו כזו שאינה מבוססת על ידיעה מוחלטת אלא על ידיעה סטטיסטית?
נשלח ב-9/1/2003 09:43
קוני,
איני זוכר כרגע אם ישנה מצוה כזאת במנין המצוות, אבל האמונה המשלימה היא הבסיס לכל מה שאנו אחראים עליו בחיים. האדם נושא באחריות מעשיו לפי הניסיון האימוני בדברים הקורים, שהוא רכש. אדם לא יכול לפטור את עצמו מתשלומי נזק בטענה שלא ידע שהחפץ המזיק יפעל כפי שפעל בעבר!
יש לנו את האמונה שהצור תמים פעלו -שאגב הרבה מתכוונים אליה כשמדברים על אמונה באלוקים- שהיא האימון שסך הכל הכל טוב [ראה אשכול גם זו לטובה].
גם היא מבוססת יותר על ניסיוננו שהעולם "בגדול" מסודר ומתואם.
נשלח ב-12/1/2003 14:31
יש לי שאלה על הרמב"ם.
איך זה שמצד אחד הוא מסרב להניח ('להטיל') שלאוב, ידעוני ולכל שאר המיסטיקה יש איזה כוח -ידיעה ובחירה- ואילו לשמש ולירח הוא 'מפרגן'???
יש לחלק אמנם חילוקים כמותיים כמו 'שאני בשמים' או שלשמש ולירח יש רק ידיעה ובחירה מוגבלת לעשות את הפעולות המוטלות עליהם, אבל סך הכל איכותית, יוצא שאין עבירה באמונה שיש 'כוחות' לנבראים, גם אלה שאינם ידועים לנו עדיין כבעלי חיים. בזמן האחרון גם מייחסים ידיעה ובחירה לצמחים, לפי התגובות שלהם לסביבה.
נשלח ב-12/1/2003 19:27
אגב
מישהוא מצא מקור בתורה למצוות "אמונה"
לא ראיתי מילה כזו אלא בהקשר חולשה - "ידיו אמונה".
נשלח ב-12/1/2003 19:30
יתר על כן "אנוכי ד' אלוקיך" היא קביעת עובדה איפוא המצווה? אם לא התובנה המונחת כהנחת יסוד מאחורי זה?
נשלח ב-12/1/2003 19:31
קוני,
מנו"כ הרמב"ם [ג' ט' מיסוה"ת] מציינים כמקור את הכתוב בתהילים "השמים מספרים כבודו". אבל המכיר את הרמב"ם הבורח מהמיסטיקה, מבין שהוא היה הראשון שהיה מפרש כמו הרד"ק שתופעת השמש משבחת בדעתנו אנו את השם.
קרוב יותר להניח כי מה שהשפיע על הרמב"ם לפרש כן, זו האסכולה הפילוסופית בה החזיק.
במו"נ ב' ה' הוא אמנם מביא את הפסוק, אבל מלשונו ניכר שבדיעבד. וז"ל "לענין שהגלגלים חיים בעלי הגיון, כלומר משיגים, הרי זה אמת 'גם' מצד התורה וכו' כמו שאמרו הפילוסופים וכו' אמר השמים מספרים כבוד קל".
אבל, קוני, עד שאתה משאל על הכוכבים, שאל על המלאכים. לשם טענה זו כתבתי לפני כשעה על משמעות "מלאך" באשכול מילון. עיין נא שם.
יהוסף,
נכון ש"אנוכי" היא עובדה ולא לשון ציווי ונתלו בה למנות את מצות האמונה.
אך המצוה היא להתאמן באמונה, מאחר והתובנה היא קשה למיקוד. המקור המדויק יש לומר שהוא כפי שהעיר קוני מ"והשבות אל לבבך".
