"Faith is believing what you know aint so" - Mark Twain
זיכו אותנו אלה בהעמדת אמונת משכיל מול אמונת פתי!
נשלח ב-21/7/2004 18:11
מה דעתכם על הגדרת אמונה וידיעה כדלהלן:
האדם בנוי משכל כמו של מחשב, ומהכרה פנימית יותר באמת שקר צדק יושר ויופי כיעור, שהיא כבר משולבת עם התודעה העצמית, השכל לעולם לא יוכל לומר לי שיש לי בחירה, משא"כ הנשנה הפנימית - ההכרה העצמית.
בכח השכל נוכל לברר מה 'אומרת' ההכרה הפנימית, למשל כל ילד יודע שמה שצודק וישר זה מה שצריך לעשות, ועדיין הוא נקרא קטן שאין לו יצר טוב, למה? כי אין ההכרה במחויבות לצדק (דעת הנשמה הפנימית) מספיקה כדי לדעת מהו באמת הצדק. מה באמת נכון לעשות, לזה צריך את ה'מחשב' השכל, וע"י השימוש בה נוכל לחזור אל ה'נשמה' עם החלטה מה עדיף לעשות.
לדעתי ההכרה הפנימית-הנשמה מאמינה בבורא העולם, וכן אי' בספה"ק, אלא שכולנו במידת מה 'קטנים' שנשבו בבלבול דעת.
לכן על השכל לאשר את האמונה ולברר את מהותה, אבל סוכ"ס האמונה הפנימית היא זו שמשחקת את התפקיד היעקרי ב'ידיעת' ה'.
אכן כהקשר הנוכחי שמדובר על אמונה בגדולי ישראל זה לא כ"כ רלוונטי, אבל את העיקרון אפשר להעתיק, וכבר קדמוני בזאת, וכך אנסח זאת: אחרי שאמונתי הפנימית בבורא ובהשגחתו הפרטית (כן, גם זה שייך לאמונה הפנימית ולמי שיבקש אפרט) הובררה ע"י השכל החיצוני והגעתי אל הידיעה שה' ברא את העולם ורצונו שאחיה כ'חרדי', אני סומך עליו בעיניים עצומות שאם אקיים את המסורת המקובלת לא אעמול לריק, רצתה ההשגחה והקבלה וכיו"ב נתקבלו בכלל ישראל, לו הייתי בדורות אלו אפשר והייתי סובר אחרת ומתווכח, אבל ההשגחה הוכיחה ע"י נצחון דרך הקבלה (או כל גדול שבשעתו יצאו עליו עוררין) שזה מה שנכון לעשות.
אני מקווה שדבריי יובנו די הצורך, מה דעתכם?
נשלח ב-21/7/2004 21:05
שלמה
אני מצטער לומר שלא הבנתי את דבריך כראוי.
לומר שהאמונה טבועה באדם ורק צריך לחזקה בהגיונו, דומה לקשת שקודם יורה את החץ ואחר כך מסמן לו מטרה.
עצם העובדה שאדם מרגיש וחש בצדק, ומוסר לא מחייבים דבר,
[קודם כל כנראה שהתחושה מבוססת על הצורך בשימור עצמי(גנטי).]
דבריך הם כמובן יסוד בחסידות. ובצורה דומה גם ר"א וסרמן כותב כך,אלא שהוא מדגיש את ההקש הלוגי הברור .
נשלח ב-21/7/2004 21:28
אכן הרגשתי קצת כבר בזמן הכתיבה שאני מתחיל לערב שני נושאים.
א. בבואי לברר אם בכלל להאמין סבורני שחלק גדול בזה נותנת עצם ההכרה הפנימית, ה'אני', אכמ"ל, אי"ה אדון בכך בהרחבה כשיגיע הזמן, כמובן שאני מתכוון להיקש לוגי ומבוסס, אלא שלשם כך צריך להגדיר תחילה מהו 'לוגי'.
ב. כמאמין ע"י כל ההקדמות שתהיינה, אני 'מאמין' שההשגחה רצתה בהישרדות של גישות ודעות של גדולים אלו ואחרים, ודי בהישרדותם כדי להוכיח את אמיתותם. ההגדרה בסעיף זה כ'מאמין' אכן איננה קשורה כ"כ לאות הקודמת, וטעיתי קצת בזה, מובן שאמונה זאת אפשר לקרוא לה ידיעה, מכיוון שבבסיס זה מגיע מתוך בירור תודעתי של האמונה בהשגחת הבורא. הגדרתי למילה מאמין איננה במקומה, התכוונתי רק לאמונה בבורא העולם, אם כי בסוף הדרך 'אמונה' זו מגיעה לעוד מקומות, ועוד לאלוק מלין.
ועדיין נפ"מ למעשה בדברי לנושא הנידון, שלא כל נושא שכבר ירד מסדר היום בדורות אלו זקוק לדיון מחודש בידי חכמי האתר ודומיהם, למשל עצם זה שמהרח"ו התקבל כמקובל קדוש, מוכיחה כי כך רצתה ההשגחה, ונכון שנקבלו כאחד ממורי דרכנו.
תוקן על ידי - שלמה000 - 21/07/2004 21:34:01
נשלח ב-21/7/2004 22:45
שלמה
זה שאתה ושכמותך רואים ברח"ו קדוש ה' , הרבה מסורות הבל נשתרבבו לתוך היהדות.(לא שאינו כזה אבל האמונה עצמה אינה מהווה הוכחה)
כמו גם רבים הרואים בישו קדוש והרי גם זה מההשגחה ,ועדיין ההשגחה לא מצפה מאיתנו להאמין בו אלא להתגבר על המשיכה המיסטית.ולא להאמין בו.
ווטו7
בדבריך על האמונה יצאת טועה ומטעה.
שהרי האמונה, לשיטתך, כרוכה בקדושה. אתה יוצא מתוך הנחה שהאמונה היא האמונה בשם.
אולם גם אמונתם של העכו"ם היא אמונה. בודהיזם, הינדו, עבודת אלילים - כל אלה הם בגדר אמונה.
הגדרת האמונה הרי היא פועל יוצא של דרך המחשבה האנושית.
עד לתקופת הפילוסופיה ביוון העתיקה, היתה האמונה דרך המחשבה העיקרית של הציווילזציות השונות. לא הכירו דרך אחרת. האדם חיפש משמעות היגיון ותכלית במתרחש סביבו.
עם הופעת הפילוסופיה ביוון, החלה להתפתח דרך חשיבה אחרת - החשיבה המדעית. חשיבה המבוססת על עובדות, תצפיות מחקרים וניסויים.
דרך חשיבה זו אינה מקבלת דברים נאמרים כמובנים מאליהם. היא דרך של ספקנות ובדיקה, על פי כללים מסויימים המצמצמים מאד את האפשרות לטעות מחד, ומאידך מעמידים כל דבר ועובדה כמועמדים להפרכה.
אמונה, אם כן, היא קבלת דברים נאמרים או כתובים ללא העמדתם לבדיקה ובלא מתן אפשרות להפריכם. לא יעזור לי גם אם אוכיח לאדם דתי באלף הוכחות כי דתו מוטעית, עדיין ימשיך להאמין מתוך ש"אמונתו אינה תלויה בדבר".
מדען יוצא תמיד מתוך ההנחה כי יכול להיות שהוא טועה.
אדם מאמין יוצא מתוך ההנחה שלעולם אינו טועה באמונתו.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
נשלח ב-22/7/2004 14:45
בטהובן,
ברוך בואך לפורום!
איני יודע אם התכוונת לפנות לווטו1 או לקונילמל7, אך בהקשר האשכול הזה, זה לא כ"כ משנה כי שנינו באנו להבהיר את אותו הרעיון. קוני הסתמך על דבריי באשכול מילון. אולי התכוונת אכן לשלב את פנייתך לשנינו!
אני מסכים איתך שלו התכוונתי למה שהבנת שהתכוונתי, הייתי יוצא "טועה ומטעה" [אם כי לגבי הניסוח איני כ"כ מסכים בגין רוח הפורום וחוקתו].
אך בדיוק את מה שבאת להבהיר שהוא שלילי, הוא שבאנו להוציא מכלל מחשבה על טוהר מושג האמונה. הרי קוני בפתיחת האשכול הביא דעה על האמונה מפי מאמין סטנדרטי ובא להפריכה באמצעות דבריי! [ראה גם באשכול שציין לינקזצר בהודעה שלפניך, שם כתב ידידנו . מואדיב "לו היתה הוכחה לקיום האל, לא היה צורך באמונה.", זו בדיוק הדעה המסוכנת השוללת את הא-ל במסווה של מלה ריקה שכאילו מחייבת אותו, אותה באנו להרחיק.]
אם תקרא היטב ותקדיש קצת מזמנך לעיין בדברים שנאמרו כאן, תיווכח שירדנו כאן למשמעות מושג האמונה ולא האמונה הרווחת שהיא אמונה+עיוורת. כל הדגשתנו היתה שהאמונה היא אמונה בלי הקדושה אותה הזכרת. הקדושה אינה אלא תוספת והשאלה אם היא צודקת או לא היא נושא לשיח נפרד שכבר היה דיו בפורום. הנני מדגיש שוב שלא כדבריך בסוף הודעתך, באנו לדחות את העקשנות של הדתי הממוצע שלא ישנה את דעתו גם אם ידע שהוא משקר בנפשו ולהראות שהאמונה היא מושג כללי הנצרכת גם לדברים ידועים אך הקשים להיערות המיקוד בהם מחמת בריחתם מפני המודעות.
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
נשלח ב-22/7/2004 15:59
אני מודה לך על ההבהרה, אשר אכן הביאה אותי לקרוא את דבריך בזווית שונה.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
נשלח ב-23/7/2004 12:03
קלעמער
אכן קשה להגדיר את המסורת המקובלת, מה הן הקריטוריונים לקבלת מסורת זו או אחרת. זה אמור להיות בערך כך, קיום המשך ישיר למסורת של כל דור ודור (ולא חזרה לעשרות דורות מקודם) ולא תוך כדי התקלקלות וירידה מעבודת ה' המקובלת על רובא דרובא של כלל ישראל.
סליחה שאני ממהר, אי"ה בשבוע הבא אגדיר את עצמי יותר.
נשלח ב-2/11/2005 11:05
ברוך-פליכס ולטש בספרו "חסד וחירות", פרק ראשון: "האמונה כהכרעת_אמון".
בעמ' 18 -
שני סימני-היכרה הראשיים של האמונה כבר נכללו במילים עצמן: אמון והכרעה.
עמ' 19 -
בין שאאמין אני בא-לוהים אישי, או סוגד לטבע, בין שאני מאמין בכתוב ובמסורת, או בא-לוהים שבלבבי פנימה, תמיד טמון בזה הביטחון בעולם כמרכזה של מהות.
עמ' 21 -
לא הדת והמוסר בלבד זקוקים לביסוסה של פעולת-אמון כזו, אלא אף האמת.
עמ' 22 -
נמצא, האמונה עומדת כהכרעת-אמון חופשית על סף אמיתה של התבונה, כפי שנאמר כבר בדבריו המפורסמים של אנסלם מקנטרבורי: "שהרי אינני מבקש להבין כדי שאאמין, אלא אני מאמין כדי שאבין. ואף זאת אני מאמין, שלא אבין אם לא אאמין".
עמ' 24 -
יתרון האמונה מן התבונה, הזכות לסרב לתבונה.
עמ' 25 -
הבנה מעמיקה ביחסי אמונה ודעה נפתחת, אם נעתיק את הבעיה לתחום הפסיכולוגי תיאורי, ונשאל את שאלת המיון הפשוטה: כלום האמונה תופעה נואטת היא, או אמוציונאלית? כלום שייכת היא לתחום ההכרה או לתחום האהבה כמשמעה הרחב ביותר? כלום זוהי מציאת דבר שהיה, או יצירת דבר חדש? כלום כאן עדות על דבר הקיים (יש מתקן: דרך אמיתית), או השתדלות של התערבות ושינוי לטובת דבר?
ועוד -
בברכה.
נשלח ב-2/11/2005 12:25
הואיל והאשכול הוקפץ ולמרות שלא עיינתי בו כראוי, אני מרשה לעצמי להביא מה שראיתי היום (בכתבי הרמב"ן) מווכוחו של הרמב"ן בפני שמלך הספרדי על אמונת הנצרות.
המומר אמר שאפילו המלאכים אינם יודעים מהו השילוש ובכל זאת מאמינים בו, ענה לו הרמב"ן שאינו מבין כיצד יכול אדם להאמין בדבר שאינו יודע.
האם לפי הרמב"ן אמונה היא רק בדבר שיש בו ידיעה, וא"כ בשביל מה אמונה?
