"לשמוע את האמת ממי שאמרה"

mosheudt:

צאוטנג.
א.מה שהבאת לגבי האר"י לא מעניינו כי מדובר בנסתרות שאין לזה מקור בנגלה.. כי לכ הקטע של הקבלה לכל מאמר שיש הסבר עמוק ולכל דבר מוצאים תירוץ יותר עמוק.. זה ים ענק שאיו לו סוף..

כשאומרים שההלכה נקבע לפי תנא מסויים.. מדובר על תנא או אמוראים שהיה להם סיבות ענייניות אם זה מצד גדולת התנא או מפני שהיה דייקן.. ולכן פסקו כמוהו.. ובוודאי מדובר במצב שלא ידוע בדיוק סיבתו או שפשוט שני הסיבות היו נשמעים אמת והיות ואין הוכחה מי צודק אז פסקו כמו אותו תנא.. וגם שמדובר בדורות אח"כ שככה פסקו.. אבל באמת אם היה הוכחה נגד אותו תנא שהכלל איתו בוודאי שלא פסקו כמוהו..
לכן הסיבות פה לגבי ר מאיר היו לי מוזורות כי שם מדובר בחבריו שלא קיבלו את דעתו ולא כמה דורות אח"כ.

_________________

chouteng:

גוונא:

כבר עניתי ברמז לשאלה שלך מקודם. כתבתי: וחז"ל החליטו שבמחלוקת בדקי דקות הרי שאופי זה תמיד הלכה כמותו.

וביתר הרחבה יש לעמוד על ב' נקודות.

א. הכוונה שהאופי משפיע רק ברמה הכי עדינה. ברור הוא שאם יגיע כופר ויגיד שמותר לרצוח, הרי שאנו נטען נגדו שבתורה כתוב לא תרצח וכל פרשנות שבעולם אינו יכול להזיז מקרא זה ממקומו. מחלוקת התנאים והאמוראים הוא תמיד בחלקים משניים או שלישיים. למשל כולם מסכימים שאיכא ל"ט מלאכות בשבת, ורק בסוגי התולדות או הגזירות מצאנו מחלוקת, וכמו שהאריך בזה בעל כוזרי שני. וגם במחלוקת בדברים משניים עדיין מצאנו אופן שבו אפשר לחתוך את ההלכה בצורה ברורה, וכגון דאמרינן, תיובתא, קשיא וכדומה. ורק בדברים התלויים בשיקול הדעת אפ"ל דהאופי גורם.

ב. הקב"ה ברא את כל אדם עם אופי מיוחד משלו, וכמ"ש חז"ל כשם שאין פרצופיהם דומות וכו'. ובכל אדם יש בו דחפים ויצרים שיכולים לקרב אותו לרבש"ע או להרחיק אותו ח"ו. מיהו אפילו נקח ב' צדיקים וחסידים שלא טעמו טעם חטא מעולם הרי שכל אחד יתפתח בצורה שלו. וכפי האישיות והתפתחות של כל אחד אפשר שיתגלה ביניהם מחלוקת בדבר הלכה. כל אחד מב' דיעות אלו יהיו נכונים, כי הרי הם באים ממקום של השתעבדות לרבש"ע וממקום של ביטול דעת מול הבורא יתברך. מיהו, אם נקח ריפורמי שכל השקפת עולמו מבוסס על "הגשמה עצמית" על "הזכות לבחור" על "ויכוח עם האל" ועוד דברים שפלים כאלה, הרי שאדם זה בחר להתפתח בצורה שלילית וכל אמרותיו ומחשבותיו הם רק רע כל היום איך לספק את היצרים שלו למען ספות הרוה את הצמאה, וא"כ בודאי ובודאי שאין לו את הזכות להביע דיעה בדבר הנוגע ליהדות.

*****
גוונא:

ואני שואל איפה עובר הגבול?! ממתי שאלה כלשהי הופכת למספיק עדינה בכדי שיהיה אפשר לומר שלשוני באופי תהיה משמעות לגבי האמת,

ומעבר לשאלה של איפה עובר הגבול אני גם לא מבין את ההבדל המהותי בין שאלות עדינות לשאלות "גסות",
לפי איך שאני מבין עד דקי-הדקויות יש אמת שקובעת האם זה נכון או שזה לא נכון ואם אתה טוען שמתישהו זה הופך להיות עניין של אופי אז אין שום מניעה לפי הבנתי לומר שכל דבר משמעותי ככל שיהיה הוא עניין של אופי.

אתה יודע מה, בעצם זה אותו דבר.

*****
chouteng:

riv:

mosheudt

דבר ראשון, הבעיה לפי הרמב"ם היא לא עם הקורא הנבער - ואת ההקדמה לשמונה פרקים הוא לא כתב לנבערים.
הרמב"ם מסביר שהוא לא מזכיר את השם מפני שיכול להיות שיש ללומד דעה קדומה לגבי אותו אדם והדבר הזה יקשה על הלומד מכיון שמטבע הדברים כך היא דרכם של בני האדם -
לדעתי, שני הטעמים שציינת כרוכים זה בזה - לא ירדו לסוף דעתו משום שהיתה להם מלכתחילה דעה קדומה על רבי מאיר שאת עיקר תורתו הוא למד מאחר - יש איזה גמרה שעוסקת בשאלה כיצד יתכן שרבי מאיר למד תורה מאלישע שהפליג ברשעותו - שאם דומה הרב למלאך צבאות השם - יבקשו תורה מפיהו, ואם לאו - אל יבקשו- והגמרה מעלה למסקנה שדווקא אדם גדול כרבי מאיר היודע לזהר שלא ללמוד ממעשיו יכול ללמוד מרב שמעשיו אינם כשרים -  ויש עוד איזה גמרה על תנא שפגש באליהו הנביא ושאל אותו: מה עושה הקב"ה? והשיב לו אליהו : הקב"ה אומר שמועות בשם כל רבנן, ומשמו של רבי מאיר הוא אינו אומר" כשנשאל מדוע, אמר אליהו הנביא: מפני שרבי מאיר למד תורה מפיו של אחר - ענה התנא: רבי מאיר רמון מצא, תוכו אכל וקליפתו זרק -

מהדברים האלה אפשר ללמוד שעל אף  הערכה הרבה מצד החכמים לחכמתו, העובדה שהיה לו קשר חזק לאחר הפריעה להם מאוד,  ומחזקת את מה שהרמב"ם אומר שהדעה הקדומה מונעת ( גם מחכמים) כשהם באים לבחון את הדברים בצורה עניינית -

ירוחםשמ:

משה
איני יודע מהיכן אתה למדת את זה, כי רבי מאיר טהר את הטמא. הגמרא שאליו כנראה התיחסת, עירובין יג, מספרת על סומכוס תלמידו של רבי מאיר שהיה מטהר את השרץ בקן טעמים.ובהמשך הגמרא גם מדגימה את הרעיון, ם נחש.

על רבי מאיר נאמר, כי לא ירדו חכמים לסוף דעתו. הכונה כשהיה עוסק בסוגיא הלכתית, היה בודק ולומד אותה מכל הכיוונים האפשריים, מצד המטהר והמזכה, בשכנוע עמוק לשומעיו, ולאחר מכן היה מעמיד את הדעה ההפוכה, ושוב באותו  שיכנוע גדול. חכמים לא בדיוק  הבינו מה היא  דעתו להלכה.

תלמידו סומכוס היה מטהר את השרץ בקן טעמים, כתרגיל מחשבתי ולמדני, כשהמסר החינוכי הןא חד משמעי- תמיד יש לראות גם את הצדדים הלא כל כך נראים טהורים, אולי יש בהם גם צד חיובי.
ובכל אדם אפילו המושחת וחוטא ביותר  יש גם את הצדדים החיובים.וצריכים לראות אותם ולהתחשב בהם.

_________________

הקונפילקט נשאר בלתי פתיר  - מצד אחד, ישנה הערכה עצומה לה זכה ר' מאיר מחז"ל, עד לכדי מתן לגיטימציה ל'דרכו'  של ר' מאיר, כשרבי יוחנן עושה אנלוגיה לאותם הטעמים בהם טהר וטמא סומכוס לכאן ולכאן  -לעליית משה רבנו למרום, כשנגלו לו מט מתוך חמישים שערי בינה ונגלו לו פנים לכאן ולכאן - ואלו ואלו דברי ה' חיים - כלומר: חז"ל לא ראו משהו שהוא לא לגיטימי במסגרת השקליא וטריא העניינית, להגיע לזה שאפשר שיהיו לו לאותו הדבר עצמו פתרונות מעשיים לכאן או לכאן,(ו שהם לא דבר והיפוכו, מפני שלא מדובר על מציאת אמת ושקר מוחלטים- אלא מדובר במציאת אמת שהיא בהתאם לסיטואציה במצב תרבותי מסויים) - אלא, ההיפך, במישור האישי הם ראו ביכולת לטהר ולטמא את אותו הדבר עצמו כהישג במעלה שכלית -  ובמישור הציבורי, כראוי להיות חלק מחובת ה"חכם" שפוסק לדורו - ושהדין משתנה לפי הזמן והמקום - לכן הנימוק שלא הבינו אותו פשוטו כמשמעו, מופרך בעיניי 

מצד שני - הדעה הקדומה על ר' מאיר שהמניעים שלו הם לא מניעים שנקיים מדעות כפרניות, והוא נגוע בתיסמונת "אחר" ש'מרד בה' למרות שהכירו'  ( זאת למרות שחז"ל בעצמם השאירו במשנה שמועות מאלישע - כלומר חז"ל במקרה של אלישע מקיימים "שמע האמת ממי שאמרה")  - למשל:  היחס של ר' יהודה לתלמידי ר' מאיר אחרי שנפטר - שלא הרשה לתלמידי רבי מאיר להכנס לבית המדרש מהנימוק:  שהם קנטרנין ולא ללמוד תורה הם באים אלא, לקפחו בהלכות -  תלמידיו בכל זאת נדחקו לבית המדרש ורצו להביא שמועה משם ר' מאיר, ובזאת השמועה שסותרת את דעתו של ר' יהודה, ר' יהודה ראה הוכחה לזה שהם נכנסו כדי לקנטרו - ור'  המשיך לכעוס, וזה הגיע לידי כך  שר' יוסי היה צריך להתערב ולפייסו, כשאמר לו - מה יאמרו הבריות? מאיר שכב, יהודה כעס, ויוסי שתק - תורה מה תהה עליה? והודיע להם שהוא יגלה להם יישוב דברי תורתו של ר' מאיר שהם אמת - שידעו הכל כי דבר השם היה בפיהו -

צ'אוטונג,

[כתבת למשה: כתבת שפסקו כמותו אם מצד גדלות התנא או מפני שהיה דייקן, אבל זה בדיוק השאלה, איך זה שתמיד תנא אחד היה גדול יותר או דייק יותר, הרי כידוע גם תלמידים יכולים להחכים רבותיהם, וא"כ למה שלא נפסוק לפחות במקרים מועטים כשיטת החולק? וע"ז באה התשובה, שבויכוחים עדינים, האופי כן קובע. ]


לא הבנתי איזה יתרון יש לך על גוונא שאתה מתנשא עליו, שאתה יושב ולומד תורה, ובגלל זה אתה יודע לזהות בין  'ויכוחים עדינים' לשאר הויכוחים, והוא מבזבז את זמנו לריק ומתהולל עם צבא הגנה לישראל ואם היה יושב ולומד כמוך אולי גם הוא היה מבין - אין לך שום יתרון אם אתה תמה : איך זה שתמיד תנא אחד היה גדול יותר ודייק יותר? (אם  האופי קובע - אז תסכים איתי שהקריטריון לאופי על פי תורה הוא שאדם יקיים מצוות, שכן הביטוי לאופי טוב או לא טוב - הוא במעשיו של האדם, ומספיק לאדם שיקיים מצוות כדי שייחשב על פי הקריטריונים של התורה, לבעל אופי שהוא בגבול הסבירות ) - אדם שמקיים מצוות יודע שתלמיד יכול להחכים את רבו - אולם הוא גם יודע שהוא לא יכול להורות בפני רבו, ואין הוא רשאי להורות גם בעיר אחרת או בארץ אחרת, שלא ברשות רבו - אני אגלה לך אולי עכשיו את אמריקה אם אחדש לך שזהירות התלמיד בכבוד רבו, היא הסיבה לכך שתנא אחד תמיד צודק יותר וכו'

riv:

אני מצטער שדברי הצטיירו כהתנשאות על גוונא. אני מודה לך על ההערה ומקוה לשפר את מעשי בעתיד.

עצכח

לגבי העניין שבעינן אופי לדעתי אתה טועה... לא מצינו שום מקום בחז"ל את עניין האופי עדין בקטע של מידות אלא רק במשמעות של דיוק...
האמוראים שמתיחסים לשמועות בשם התנאים של לפני כמה דורות לא יכולים לאמת את הדעת אחת מול השניה כי כבר נפטרו.... לכן כל העניין של כללי ההלכה כמו הלכה כר"ע מחבירו זה בקטע של דיוק.. כי היות והם לא נמצאים כרגע אז סומכים על ר"ע בגלל גדולתו שיותר סומכים עליו.. אבל הכל כמובן בגלל שהוא לא לפנינו..
אבל במקרה של ר"מ זה שונה שם הדיון הוא פנים מול הפנים... לכן לא ברור לי..


מיימוני אשמח לדעת איפה בדיוק כתוב העניין שחכמי ישראל הודו לחכמי אומות העולם בדיון אסטרונומי?

תלמוד בבלי מסכת פסחים פרק ט - מי שהיה [דף צב עמוד ב]

<תנו רבנן, חכמי ישראל אומרים: גלגל קבוע ומזלות חוזרין, וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר ומזלות קבועין. אמר רבי: תשובה לדבריהם - מעולם לא מצינו עגלה בדרום ועקרב בצפון. מתקיף לה רב אחא בר יעקב: ודילמא כבוצינא דריחיא, אי נמי - כצינורא דדשא. חכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למעלה מן הרקיע. וחכמי אומות העולם אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע, ובלילה למטה מן הקרקע. אמר רבי: ונראין דבריהן מדברינו, שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין.  >

ובמאמר על הדרשות של ר' אברהם בן הרמב"ם כתב שלכך נקרא רבי, רבנו הקדוש, בגלל נכוננותו להודות על האמת. (http://www.daat.ac.il/daat/vl/rambamuvno/rambamuvno20.pdf)

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/02/2008 19:03:28

תודה בעלבעמיו..