|
|
| נשלח ב-3/9/2009 21:08 |
 |
| |
כמה צדקו דברי חכמים קשים עתיקים מחדשים. אין בכוחותי הדלים לשוב ולנבור באשפתות האשכולות השלובים וקשורים ומתפתלים, ובפרט שרוב רובם של הדברים שם אמורים אודות כתבי היד ועל הנוסח האמיתי וכדומה. שאלתנו היא על הנוסח הנדפס ובעיקר על דבר העותקים עם הנוסח המזלזל [דבר הנוגע לבירור הענין האם הסיפור שסיפר הרבי בשם חותנו יש לו בסיס].
העובדות הידועות לנו: רוב ההעתקים הנמצאים בידינו מן הדפוס הראשון הוא עם נוסח הערצה לגר"א. לדברי הרבי וחותנו רוב העותקים עם נוסח הערצה הושמדו או הוחלפו (הודבקו בלשוני), והיו אמורים להמצא רק עותקים עם נוסח הזלזול. דא עקא, שעד שהגיע קמנצקי לא היה ידוע על קיומו של עותק עם נוסח הזלזול כלל, ובזכות העותק שבידי קמנצקי התברר שיש איזושהו בסיס היסטורי לסיפור הרבי וחותנו, ומכאן חשיבותו הגדולה וערכו. מונדשיין מספר שידועים לו על אין סוף עותקים עם נוסח הזלזול, וכי אין בזה כל חדש ואינם נדירים כלל. הוא סיפר למשל שבישיבה יוניברסיטי יש עותק כזה, ואולם בבטאון כפר חב"ד נאמר בשם אבישי אלבוים שהוא בירר באוניברסיטה ולהד"ם. ועכשיו הוא כותב שבישיבה יוניברסיטי שוב יש עותק עם נוסח הזלזול. האם אבישי אלבוים לא בירר במקום הנכון, או שמא בישיבה יוניברסיטי מיהרו לרכוש עותק כזה? מונדשיין גם סיפר שעותק מסוים עם נוסח הזלזול "עושה עתה את דרכו לספריית אגו"ח בברוקלין". עתה צריך לברר האם העותק ההוא הגיע בשלום למחוז חפצו. על כל פנים על פניו נראה שעותקים עם נוסח הזלזול, אם ישנם כאלו בכלל בנוסף על העותק היחיד שבידי קמנצקי, הם נדירים עד מאוד. ועד שלא יוודע בוודאות מוחלטת שאמנם ישנם עותקים כאלו - בינתיים העמד עותק על חזקתו שהוא עותק נדיר. ואדרבה, אם ישנם רבים רבים כאלו אצל רוב זקני רבני חב"ד, כפי שטען מונדשיין בכפר חב"ד, שיעמידו אותו למכירה במחיר של ספר נדיר - כפי שעושה קמנצקי.
מה שהייתי צריך לכתוב למעלה, שתצלום של הדף של הנוסח המזולזל אינו מעיד כלום על קיומם של עותקים נוספים, כי יתכן שהוא צילום של המהדורה שנדפסה אחרי המלחמה כדפוס צילום מדפו"ר. ומי אכן יתקע לידינו ויאמר שאמנם בדפוס וילנא מיהרו להשמיד את הגליונות ולהדביק אחרים במקומם, שמא רק בבית הרבי ובעותקים בודדים נעשה הדבר, ולכן באמת רוב העותקים (אם לא כולם, מלבד העותק שבידי קמנצקי) הם בנוסח הערצה.
במקום להתנגח בתצלומים, הבה נעשה רשימה מסודרת של האנשים והספריות המחזיקים עותקים מדפו"ר עם הנוסח המזלזל, עם אפשרות לבירור הדבר - ואז נדע הכצעקתה אם לאו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2009 21:13 |
|
| |
זוטות,
אני משפשף עיניים, אם יש לך בעי' בהבנת הנקרא ובמקום זה אתה שופך טונות של מלל.
האינך מקבל דברי הלבן שבספריית חב"ד יש בדיוק עותק כזה כמו שיש לקמניצקי, (ונתנו צילומים מכך) אתה חושב שהוא משקר? שאינו מבין בין דפוס ווילנא לבין דפוס אחרי המלחמה, אולי תגיד במפורש מה מציק לך ונדע.
לפחות זה שקמניצקי כתב שעין כזה עותק בספריית חב"ד הוא להגדיל מקחו?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2009 21:27 |
|
| |
לדבר כזה יש שוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2009 21:40 |
|
| |
לאחר הסתירות שהובאו בין השאר גם בבטאון כפר חב"ד על מקומות שיש או אין עותק כזה, אני מתקשה להאמין לכל דבר שמספרים לי. הספרן שלום דובער לוין מסר בשעתו לכפ"ח שאין בספרייתם עותק כזה, והנה מספרים שיש. האם כפ"ח שיקרו, האם העותק ההוא הגיע?
האם לדעתך אפשר להוכיח מהצילומים (שאי אפשר להבחין עליהם איזו מהדורה הם) שהעותק נמצא בספריית חב"ד.
האמת אומר, שמעולם לא נתפס קמנצקי בשקר, ועד שלא יוכח שיש עותקים אחרים - חזקתו וחזקת העותק היחיד עומדים וקיימים.
כפי שכתבתי, העצה היעוצה היא לערוך רשימה מסודרת של מקומות של אותם עותקים מרובים של הדפו"ר של הנוסח המזולזל, ואז נדע אם אמנם יש או אין.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2009 13:48 |
|
| |
דברי זוטות כשלעצמם (וכפי שנהגנו בניקיו הקודמים) אינם
ראויים לתגובה. אבל מחמת שאפשר ודבריו המבולבלים הצליחו לבלבל מישהו שמבקש לדעת את
האמת, אסביר שוב.
הוא מבקש לערוך רשימה מסודרת של מקומות שבהם נמצא העותק
עם הנוסח המקורי "ואינה תשובה". משום מה לא ניחא ליה ברשימה אופקית,
לפיכך אעשה בעבורו רשימה אנכית.
א] עותק בבית הרב לנדא ע"ה בבני ברק רח' יחזקאל (נא
לגשת לשם בשעות הפעילות ולא להטריד את הרב לנדא שליט"א בביתו).
ב] עותק בספריית ישיבה-אוניברסיטה (אני ראיתי שם את
העותק לפני עשרות שנים, אבל קמנצקי כמובן לא האמין לי. כשהוא פנה אליהם הם לא מצאו
את העותק. אבל כעבור זמן מה הם הודיעו במכתב למר כהן [שכתב את הערך בספרו של ש'
גליק] והודיעו לו בשמחה שהעותק נמצא. כהן הודיע על כך לקמנצקי אך הוא ממשיך להתעלם
ממידע זה).
ג] עותק בספריית חב"ד בברוקלין (עד לפני זמן מה
אכן לא היה להם עותק מסוג זה, אבל אחרי שהרב גלזמן מריגא העביר להם עותק כזה, הרי
שהעותק ברשותם. ואין להקשות מהתקופה הראשונה שאז אמר הספרן שאין להם, על התקופה
החדשה שהספרן אומר שיש להם).
ד] עותק ברשותו של הרב גלזמן בריגא.
ה] עותק נוסף הסתובב לאחרונה בין מוכ"ס בירושלים,
ובינתיים איני יודע מיהו האספן שרכש אותו.
קמנצקי אכן "לא נתפס בשקר", הוא אכן צודק
שהוא בירר בספריית חב"ד ובספריית ישיבה אוניברסיטה וקיבל תשובה שלילית, אבל
הוא גם "לא נתפס באמירת אמת", מאחר וכיום הוא יודע בבירור על קיומם של
שני עותקים נוספים. מספריית חב"ד נמסר לי שקמנצקי לא ניסה לבדוק האם אכן
העותק הגיע אליהם (כפי שלא ניסה לבדוק את הנוסח המקורי בשני כתה"י שברשות
הספריה הנ"ל, שהם מפריכים את הנוסח המזוייף המזלזל בצ"צ).
המורם מכל האמור לעיל: העותק המוצע עתה למכירה אינה
עותק יחידאי, וכמוהו יש לפחות עוד חמישה עותקים.
תוקן על ידי י_לבנוני ב- 04/09/2009 13:44:30
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2009 14:08 |
|
| |
[ברכות לשובו של לבנוני  והערה של טעם. כדי להבדיל בין שתי הנוסחאות קבעו כאן החכמים את המינוח "נוסח מזלזל". לטעמי זהו נוסח בוטה שאין לו מקום. לכל היותר ניתן לומר "נוסח חריף" והאמת והשלום אהבו]
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2009 18:04 |
|
| |
כמה עותקים ישנם (שנראו לעין בשר ולא מפי השמועה) ומה שווי עותק כזה בשוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2009 13:11 |
|
| |
[נבוכתי מעט ממבול המידע ואנסה לעשות סדר ומיגו דזכי לנפשיה זכי נמי לחבריה]
א. ברור ומוסכם -ולא נחלק על כך אדם מעולם- כי מדפיסי וילנא הדפיסו בנוסח המעריץ.
[ב. ישנו ויכוח, שמקומו באשכול הקדום, האם בדפוס וילנא חידשו נוסח זה מלבם או שכך היה בכתב היד. גליק וסיעתו מעמידים את האומן על חזקתו. כנגדם עומדת סייעתו של מונדשיין ומוכיחה דבריה מכתה"י.
כל בר דעת יודה שויכוח כזה אמור להתנהל לגופם של כתה"י והראיות החיצוניות הם כירקא במקום דאיכא בשרא וכוורי]
ג. מוסכם גם כי אחר ההדפסה יצאה הוראה לתקן ולשנות מהנוסח המעריץ לנוסח החריף.
[תוקן נוסח בעקבות הערה מאחד החכמים כאן]
עד כאן הוודאות מכאן ואילך הספיקות:
ד. האם תיקון זה נעשה בטפסים מועטים או מרובים. [על כך נטוש כאן הריב בין קמינצקי למתנגדיו]
ה. האם [וזו שאלת תם שלי] התיקון נעשה רק בהחלפת הגיליונות או שיש טפסים שהשינוי נעשה בהדבקה.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
| י_לבנוני כתב: |
 |
|
ג] עותק בספריית חב"ד בברוקלין (עד לפני זמן מה אכן לא היה להם עותק מסוג זה, אבל אחרי שהרב גלזמן מריגא העביר להם עותק כזה, הרי שהעותק ברשותם).
ד] עותק ברשותו של הרב גלזמן בריגא.
|
|
|
רק כדי שאהיה משוכנע שהבנתי נכון. לרב גלזמן היו שני עותקים כאלו, אחד מהם העביר לספרייה ואחד נשאר אצלו?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
|
|
|
| י_לבנוני כתב: |
|
| א] עותק בבית הרב לנדא ע"ה בבני ברק רח' יחזקאל (נא לגשת לשם בשעות הפעילות ולא להטריד את הרב לנדא שליט"א בביתו). |
|
|
|
| צירקוס כתב: |
|
| כמה עותקים ישנם (שנראו לעין בשר ולא מפי השמועה) ומה שווי עותק כזה בשוק? |
|
|
אני מתגורר בסמיכות לבית המדרש של הרב לאנדו בבני ברק. אם ימצאוני החברים כאן ציר נאמן אשמח ללכת לשם ולהודיע את שראו עיני.
תוקן על ידי אלייעזר ב- 06/09/2009 13:45:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2009 14:01 |
|
| |
א) כן הבנת נכון, להרב גלזמן היו שני עותקים, והעביר עותק אחד לספריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2009 17:28 |
|
| |
כשפורסם העניין על ידי פרופ' גליק לא היה עותק בספריית חב"ד, והיה עותק ידוע רק בידי קמינצקי.
חסידי חב"ד חיפשו אחר העותקים הללו (ואף אלי פנו) ובסופו של דבר מצאו כמה ואחד הועבר לספרייה.
הקושיא על גיר' הרבי שרוב העותקים אינם עם נוסח ההערצה במקומה עומדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2009 17:44 |
|
| |
אודות העותקים של הוצאה זו שיש בספריה, ראה כאן:
http://chabadlibrary.org/catalog/index1.php?frame=main&catalog=hcatalog&mode=details&volno=51268
והמעניין הוא, שבאחד מהעותקים שבספריה חסר דף זה לגמרי.
והשערתי היא, כי בשעה שהדפיס קה"ת את הפסקי דינים האלו בשנת תש"ט במינכן, הוציאו את הדף הזה מתוך העותק הזה שבספריה, ושלחוהו למינכן להדפיס ממנו.
מסיבות לא ידועות לנו, לא הוחזר הדף.
כל זה מסביר את העובדה, שאף שבשנת תש"ט הדפיסו את הדף בנוסח המתוקן, במהדורת צילום, מכל מקום בעותקים שנמצאו בספריה עד לאחרונה, לא היה עותק מתוקן כזה, עד שנמסר לספריה ע"י הרב גלזמן, השליח לריגא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2009 23:03 |
|
| |
הקושיא על גירסת הרבי בענין רוב ומיעוט אינה רלוואנטית כלל, מפני שזה לא נוגע לעצם שאלת הנוסח הנכון, וזו רק הסטת הוויכוח לשם ניגוח. ושום ויכוח לא נטוש על דבר שאינו מעלה ואינו מוריד.
כיום מן הנמנע לדעת מה היה בשעתו הרוב ומה המיעוט, בשעה שבכל העולם נותרו לכל היותר חמישים עותקים, אלא רק אם נאמר שחמישים העותקים הנותרים מהווים מידגם מייצג.
אבל לא ניתן לשאלה צדדית זו לבלבל אותנו, כשהשאלה העיקרית היא שאלת הנוסח.
עד כה ידענו על אוטוגרף אחד ושתי העתקות קדומות שבכולם הנוסח הוא כפי התיקון. לאחרונה ראיתי העתקה קדומה נוספת שגם היא תואמת הנוסח המתוקן, והיא במכון לתצלומי כ"י ס' 52102 (בדפים הראשונים של כה"י).
התיקון נעשה אך ורק ע"י החלפת דף אחד או שני דפים, ובשום אופן לא באמצעות הדבקת מדבקה.
הדף המשובש הוא בסוף הספר, בקונטרס בן שני דפים. לפיכך נאלצו להדפיס מחדש את שני הדפים האחרונים. בשעתו שיערתי שמי שהספר שבידו עדיין לא היה כרוך (שהרי הספרים נמכרו כגליונות בלתי כרוכים) החליף את הקונטרס המשובש בקונטרס המתוקן. ומי שכבר כרך את הגליונות, עדיף היה לו לתלוש דף אחד ולהדביק דף אחר תחתיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2009 00:08 |
|
| |
אלייעזר כתב " ברכות לשובו של..."
תמיהני עליך אלייעזר שלא חשת ללאו דאורייתא עי'יראים רמ"ח והאריך בזה רבינו יונה בשערי תשובה שלו.
גם מה שכתבת על יחס מזלזל ומעריץ, אינו אלא ענין של השקפה. לדידי 'ואינה תשובה' הוא יחס מזלזל והביטוי המקורי הוא מתבקש. אם לדידו של האדמו"ר אין זה נכון או שהוא סבור שראוי לזלזל?, כנראה ששני הדברים נכונים.
ולדברי לבנוני. מדוע לא יהא זה מדגם מייצג? האם בשל העובדה שהרבי נתפס באי אמירת אמת הנושא אינו רלבנטי? והרי עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2009 01:22 |
|
| |
לבנוני לא כתב שזה לא מידגם מייצג. הוא כתב שרק אם נראה בכך מידגם מייצג נוכל להסיק שרוב הטפסים לא תוקן.
ולמה שזה יהיה מידגם מייצג? רק כדי שתוכל לומר שעדות שבטלה מקצתה בטלה כולה?
זה שענין הרוב והמיעוט אינו רלוונטי מוכח מכך שבאגרת אחרת הרבי לא נכנס כלל לענין רוב ומיעוט, רק כתב שלא היתה בידם לבער את כל הטופסים עם הנוסח המזוייף. עכלה"ק. ולא נכנס לפרטים האם עלה בידם לבער רק את מקצת הטפסים המזוייפים או את רובם. כי למאי נפק"מ? ואין כאן אלא סיפור דברים בעלמא.
וכדי שלא יעלה בידיך להסיט שוב את הדיון מן העיקר ולזרות חול בעיניים, אוסיף ואומר שאפילו אם בטלה העדות כולה מכל וכל, הרי אחרי שיש לנו את עדותם של ארבעת כתה"י המקיימים את הנוסח המתוקן (לעומת אפס כת"י של הזייפנים) לא מפי העדות הנ"ל אנו חיין.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/9/2009 01:35 |
|
| |
האמת אגיד כי כל ענין ה'ואינה תשובה' לדידי אינו מטריד כלל, [רק השאלה אם הצ"צ היה בדעה אחת עם הגישה המביכה של הרבי כלפי הגר"א או כפי שסברתי מעולם שהיה פתוח יותר].
אלא שבעצם אם חב"ד חשודה בשקר [וגם לבנוני עצמו כאמור לעיל בדברי זוטות כתב בכפ"ח כי ישנם רבים כאלו אצל רוב זקני חב"ד- אלא שהוא הוחזק בזה טובא ואין כאן חידוש], הרי שחשודה גם בזיוף לאוקמי לרבי על צדקו.
ואכן גם לעצם הנידון יש כאן קצת ראיה שאם היה כדברי הרבי היו מודיעים בפרסום ומתקנים רוב העותקים כדבריו, ואחר שאינו כן עשו בצנעה בעותקים ספורים.
|
|
|
|
|
