|
|
| נשלח ב-1/10/2009 12:02 |
 |
| |
אפשרי, הדיון באשכול זה, אינו על תולדות המוסר כי אם בהשפעתו החברתית, במציאות של היום, כך למיטב הבנתי.
מ"מ, בעל האשכול, ניסח בבירור את שאלותיו, התכבד ועיין לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 12:41 |
|
| |
הפתעות?
ידוע המשל על החתול המאולף וכיצד השתלט עליו טבעו ברגע שראה עכבר...
בעיניים שלי, כל הענין הזה - מתמטי ביותר, מדע מדויק, שום הפתעות!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 15:55 |
|
| |
אוקיי,
אז הנה לך,
הרמב"ם [לפחות לפי חלק מפשניו] רואים בכל המצוות הדתיות, צורה של קביעת סדר חברתי, ליאו שטראוס אפילו החשיב את הרמב"ם כפילוסוף מדיני ולא כפילוסוף דתי. נזכרת?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 20:48 |
|
| |
| yakov7 כתב: |  | | וגם מה שהבאת משו"ת משנה הלכות מוכיח כך, שהמטרה היא לבנות את האישיות האישית של כל אדם ולא בשביל הרווח הציבורי-חברתי בחברה מתוקנת. |
|
אין שום בעיה שאני יהיה אכזר אם אני חי לבד בעולם, כלומר הנפקא מינה אם אני אכזר או לא, קשור רק לחברה ולא לתקון עצמי, לגבי למה אלוקים בחר באברהם ולא באיוב ושאר צדיקים שהיו לפניו או בזמנו, התשובה שלי היא היא האמת היחידה, ואין לתווכח על זה, אריז"ל כותב שבסוף אפי' הגוים יגיעו לתיקונם כלומר אפי' איטלר ימ"ש, כלומר יש יעוד לכל האנושות כולה,
עד המבול אלוקים רצה שהאנושות יעשו את זה לבד בלי עזרתו, אחרי המבול הוא חיפש צדיק שיצווה את בניו כך שיהיה חלק מהאנושות שישפיע על כל האנושות, מה רבונו של עולם לא ברור כאן ?
לפי דעתך יוצא שגוי צדיק צריך לקבל שכר כפול מיהודי צדיק, כי הגוי עמל לצדקתו לבד בלי טקסט כתוב מראש,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 21:58 |
|
| |
לדעתי יש הבדל בזה בינינו לבין שאר הגוים שאנחנו צריכים לשפר את המדות כדי להטיב לזולת וזה המטרה שלנו אבל התקנות שעושים אומות העולם זה כדי לדאוג איש לעצמו כי בלי זה לא יהיו להם חיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 23:38 |
|
| |
| אופק20 כתב: | |
אני חושבת להיפך.
העיקר הוא שלמות האדם הפרטי.
"רצה הקב"ה לזכות את ישראל לפיכך הרבה להם תורה ומצוות", המטרה היא האדם, הקב"ה רוצה להיטיב איתו ולכן ציווה עליו איך לנהוג.
יכול להיות שלפני קבלת התורה הייתה הנהגה שונה, הם לא היו יהודים ועדיין לא היה את "לפיכך הרבה להם תורה ומצוות"
אצל יהודים- שלמות האדם.
אצל גויים- חברה מתוקנת. |
|
אהיה כן ואומר שלפני שחשבתי בכלל אם זה נכון או לא הייתי חייב להגיב, זה צורם לי...(זה שהעיקר הוא האדם הפרטי.)
א. ציטטת פסוק: "רצה הקב" לזכות את...ישראל(!) לפיכך הרבה...להם(!) תורה ומצוות... הקב"ה רוצה להיטיב לכלל ישראל.
ב. שוב חוזרים, לענ"ד לא שייך להפריד בין שלמות האדם לשלמות העולם, יהודי לא יישלם עד שיישלמו ישראל, וכן האחרונים לא עד שיישלם העולם, והעולם יישלם כשיתוקן במלכות ה'..."וידע כל פעול..."
נראה לי שמטרת המצוות לאחד הכל להויה אחת.
עוד יש לי מה לחשוב וללמוד...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 23:43 |
|
| |
| אופק20 כתב: | | אוקי.. אז הנה משהו אחר:
"רב אמר: לא נתנו המצות אלא לצרף בהן את הבריות. וכי מה איכפת ליה להקב"ה למי ששוחט מן הצואר או מי ששוחט מן העורף? הוי: לא נתנו המצות אלא לצרף בהם את הבריות."
זה לא על כל המצוות? |
|
הי אופק, קודם כל סליחה שלא שמתי לב שכבר כתבו לך על זה, אבל עכשיו כשאני רואה את ההמשך, שמי לב למשהו נחמד...
"לא ניתנו המצוות אל לצרף בהם את הבריות" - "לצרף"...נכון, זה גם במובן של לזכך, אבל...רק? לאחד, לחבר אחד לשני! עי"ז יתוקן גם כל אדם פרטי. ע"י צירוף מצטרפים...!
מה דעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 02:16 |
|
| |
| הראיה כתב: | |
לענ"ד לא שייך להפריד בין שלמות האדם לשלמות העולם, יהודי לא יישלם עד שיישלמו ישראל, וכן האחרונים לא עד שיישלם העולם, והעולם יישלם כשיתוקן במלכות ה'..."וידע כל פעול..."
נראה לי שמטרת המצוות לאחד הכל להויה אחת.
עוד יש לי מה לחשוב וללמוד...
|
|
אהבתי את מה שכתבת, אבל אני גם מסכים עם האקסיומה של אופק "אצל יהודים- שלמות האדם. אצל גויים- חברה מתוקנת."
כי ע"י שלמות אמיתית של האדם הפרטי תיתכן שלמות אמיתית של כלל החברה. גם היהודי צריך לטפל ביהדותו שלו, וממילא תתוקן החברה ע"י זה, רק לדוגמא, הנימוס שהוא חיצוני ולא נובע מהפנימיות של האדם הפרטי, אמור לסייע לתיקון החברה, והמציאות מוכיחה שהחברה הכללית לא משתפרת עי"ז, כיוון שלא קודמת לכך השתפרות הפרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 07:07 |
|
| |
לא מדויק לומר שהיהדות דוגלת בשלמות האדם בלבד...
היהדות מחברת בין הכלל לפרט, "פרט שהוא צריך לכלל וכלל שהוא צריך לפרט", כל אחד משמעותי ואף אחד לא יגיע לשלמותו עד שיתוקן הכלל כולו, כשבטנק אין טען לדוגמא - לא יעזרו כל האחרים, וכמו שכתבתי ב'ענישה קולקטיבית':
"כבר הזכירו את זה קצת אבל שוב כדרכי אנסה לסדר:
ההשקפה הגויית אומרת - "איש בחטאו יומת"...
ביהדות - "כל ישראל ערבים"...
הרב זצ"ל כותב לגבי הגמרא שכשמת אדם מחבורה תדאג החבורה כולה - למה? כי כל קבוצה מבוססת על הרמוניה מסוימת, אם בטנק הטען מת, או בתזמורת המתופף...אי אפשר להמשיך, כולם צריכים לדאוג להשלים את הקלף החסר...
לכל יהודי יש נשמה מיוחדת ותפקיד מיוחד לו בעולם, אם אחד חסר - כולם נפגעים, ענישה קולקטיבית הינה דבר מתבקש ביהדות שהרי פגם בנשמת אחד מישראל משפיע על עמ"י כולו. מש"כ בגוי.
כך נראה לענ"ד."
תוקן על ידי הראיה ב- 02/10/2009 7:09:22
תוקן על ידי הראיה ב- 02/10/2009 7:10:32
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2009 14:01 |
|
| |
"איש בחטאו יומת"- השקפה גויית?! זה פסוק בתורה.
בכל אופן לא שלמות האדם בלבד, אלא כמו שאמרתי שלמות האדם מביאה לשלמות הכלל [כלל ישראל], לכן הסכמתי עם שניכם. השאלה מה העיקר ומה התוצאה, אם מתחילים מהכלל, מהחברה, לא מגיעים לשום מקום, תיקון מתחיל בקטן, אחד אחד, כל אחד באופן פרטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2009 22:39 |
|
| |
חשבתי על זה כשכתבתי, ובכל זאת...
כתבת השאלה מה עיקר ומה תוצאה ואח"כ דנת בעניין אחר שאם מתחילים מהכלל לא מגיעים לשום מקום.בעייתי.
יתכן שהכלל עיקר אך עדיין יש לעבוד על הפרט.
לכן לענ"ד, המהלך האמיתי הוא כלל ופרט וכלל. אדם רואה את הכלל מול עיניו אך אם יהיה מנותק מהמציאות ולא ירד לפרטים ויידאג קודם לפיתוח אישיותו למען הכלל לא יוכל לתרום, בסופו של דבר יחזור להשפיע על הכלל. אפרט בהמשך ב"נ.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2009 23:30 |
|
| |
השלמה: אדם שכל החיים מפתח את עצמו בשביל עצמו בלבד לא יגיע לשום מקום. רק כשידע שעכשיו הוא עובד בשביל שאח"כ יוכל לתרום לכלל יוכל לגדול ולהצמיח ישועה ותהילה.
ננסה ללבן: מה לדעתכם המטרה של אדם הלומד לפיתוח אישיותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2009 23:37 |
|
| |
דוקא התכונתי שהפרט עיקר והתיקון לכלל ע"י המידות הוא יותר בגדר של 'תוצאה', ולכן כמובן שאם מתחילים מהתוצאה לא מגיעים לכלום.
גישה מעניינת, כלל ופרט וכלל, יתכן שזה נכון במבט כולל, בא תרחיב...
אבל לדעתי עדיין אם נחזור למבט הפשוט, לכוונה המקורית אז המידות הן בשביל האדם שהוא זה שפועל את המידות ומשתפר על ידן, ולא המטרה הראשונית היא בשביל הסביבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2009 00:11 |
|
| |
בשביל מה עלי להתפתח אישיותית...?
|
|
|
|
|
