| נשלח ב-17/9/2009 01:36 |
 |
| |
שיוך זכר/נקבה לחפצים דוממים
ישנה טענה שהעיברית היא אינה שפה הסכמית (=שהמילים לא נקבעו על ידי הסכמה בין אנשים) אלא
היא "שפה שלמה", או במילים אחרות- נחתה עלינו מלמעלה, כאשר לכל פיפס יש סיבה ותיכנון.
עד כמה שאני מכיר את העיברית, נהוג לומר שלושה סרגלים ושלוש צלחות.
אבל גם סרגל וגם צלחת הם דוממים!!
איך אפשר לשייך שיוך של מין לחפצים דוממים?
מיד חשבתי שאולי זה קשור ל"קבלה" ואולי לכך שחפצים מסויימים יכולים לקבל טומאה ואחרים לא,
אבל באמת שזה היה ניחוש פרוע.
השאלה שלי היא האם תמיד נעשתה הבדלה בין עצמים דוממים (במובן של שיוך מין)
ואם כן, מה ההצדקה לזה?
הרי אם אין בזה שום טעם, זה סתם מעייף, וגוזל מאמץ קוגניטיבי שיכול להיות מנותב למקומות טובים
וחשובים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 07:11 |
|
| |
[אפיק,
יש עוד שפות כאלה. שתים שאינן דומות זו לזו כלל, למשל, הן ערבית וגרמנית. אגב, חלוקת הזכר/נקבה לשמות עצם שם שונה מזו שבעברית (ואני גם לא חושבת שהן מבוססות על הקבלה).
ולגבי המאמץ הקוגניטיבי - טבען של שפות שכשדובריהן "מתעייפים" הן מתחילות "להרזות" (עיצורים נעלמים מן הדיבור, מילים נרדפות נשכחות ולפעמים מילה אחת נשארת כדי לתאר מגוון של פעולות/שמות וכו'). ייתכן שגם הבדלות לשוניות בין זכר לנקבה הן חלק מתהליך זה. אז אל תתייאש. מצד שני, נדמה לי ש"התעייפות" כזו מובילה לצמצום לשוני, ויש קשר בין צמצום לשוני לצמצום חשיבתי ותרבותי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 07:15 |
|
| |
"כל שאין בו רוח חיים זכרהו ונקבהו" (אבע"ז).
לגבי ההסכמיות של השפה, ראה 'קול הנבואה' לרב הנזיר (ח"א סי' כה?), שהביא מחלוקת ראשונים בעניין זה (רמב"ן וראב"ד מול הרמב"ם).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 09:19 |
|
| |
מגדר בלשון - תימוכין מחקריים
ניסוי בלשני שביקש לבדוק את הקשר בין חשיבה לשפה (ובפרט איך שוביניזם בשפה משפיע על הדוברים) התבקשו דוברי גרמנית ודוברי ספרדית לתאר חפצים שמינם הדקדוקי בשתי השפות הפוך, כגון מפתח וגשר.
התוצאות היו חד-משמעיות: דוברי גרמנית (שעבורם מפתח הוא זכר) בחרו
בתארים כגון "קשה", "כבד", "משונן", "מתכתי" ו"שימושי", בעוד דוברי ספרדית
(שעבורם מפתח הוא נקבה) בחרו בתארים כמו "מוזהב", "קטן", "נוצץ", "יפהפה".
ולהפך: הגרמנים (שעבורם גשר הוא נקבה) בחרו בתארים כגון "יפה", "אלגנטי",
"שברירי", "שליו", "נאה", "דקיק"; והספרדים (שעבורם גשר הוא זכר) בחרו
ב"גדול", "מסוכן", "ארוך", "חזק", "מוצק" וכדומה. במילים אחרות, למרות
השרירותיות של מין החפצים, הדוברים נוטים להשליך עליהם תכונות "גבריות" או
"נשיות" בהתאמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 09:28 |
|
| |
למי שסובר שלשון הקודש היא שפה שלמה, יש בעיות גדולות יותר מהכותרת. אני בספק עד כמה הגיעה הגישה הזו לכלל דוגמה.
הרמב"ם, פיהמ"ש תרומות פ"א מ"א:
אמרם בכל המשנה "תרם" ו"תורם" ו"יתרום",
מקשים עליו הבלשנים החדשים ואומרים שהעיקר "הרים" ו"מרים" ו"ירים". ואינו
קשה באמת, כיון שהעיקר בכל לשון חוזר למה שדברו בו בעלי אותו הלשון ונשמע
מהם, ואלו בלי ספק עבריים בארצם כלומר בארץ ישראל, והנה נשמע מהם "תרם"
וכל מה שהופעל ממנו. וזו ראיה שזה אפשרי בלשון ושזה מונח מכלל המונחים
העבריים. ועל זה הדרך תהיה תשובתך לכל מי שחושב מן החדשים שלשון המשנה
אינו צח ושהם עשו פעלים שאינם נכונים באיזו מלה מן המלים. והיסוד הזה
שאמרתי לך נכון מאד אצל המלומדים השלמים המדברים על העניינים הכלליים
הכוללים כל הלשונות כולם.
וכן דעת הר"ן במס' נדרים (ב.) :
ואפי' לר"ל נמי דאמר שהם לשון שבדו
להם חכמים, הרי הם ג"כ כנדר גמור מדאורייתא, שהרי כל הלשונות אינן אלא
הסכמת אומה ואומה, ולא גרעה הסכמת חכמים ז"ל מהסכמתם, הלכך הוו להו
מדאורייתא.
ואני רוצה לנצל את ההזדמנות להפנות לבלוג המצויין www.balashon.com
תוקן על ידי מקסוול ב- 17/09/2009 9:30:32
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 10:06 |
|
| |
[סנשו,
מרתק. תודה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 10:13 |
|
| |
העביר את העולם כולו לאנגלית וחסל סדר שובניזם מן הארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 10:19 |
|
| |
[בע"ב,
עיין במה שכתבתי לעיל לאפיק - צמצום הלשון מושפע/משפיע על צמצום החשיבה...]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 12:02 |
|
| |
מיכי, "כל שאין בו רוח חיים זכרהו ונקבהו" - לא הבנתי מה ההצדקה ולפי מה נעשה המיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 12:15 |
|
| |
מקסוול, הבאת מעשה לסתור, שכן הר"ן עצמו הוא הסובר שעברית אינה שפה הסכמית. והתשובה היא שאלו שחשבו שהיא שפה מתוכננת ולא הסכמית, לא היו נאיבים עד כדי כך בכדי להכחיש את חיוניותה של השפה, שהיא משנה ביטויים לפי המקומות וקולטת ביטויים זרים. לפי דעה זו (של הרא"ש והר"ן) שהשפה מתוכננת, יסודה של העברית בתכנון מסויים, ומכאן ואילך היא חיה ונושמת כמו כל שפה מדוברת, מושפעת מלשונות קרובות, מייצרת סלנגים, כפי שאפשר לראות במקרא עצמו ובהבדלים בין ספר לספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 12:19 |
|
| |
וזאת אדביק, עבור אפיק.
לעומת המלבי"ם הקובע: "חז"ל דייקו תמיד ההבדל שבין זכר לנקבה", (אילת השחר, כ' קעד'), אנו מוצאים שאין הכתובים מצייתים לכלל זה: מוצאים אנו בהרבה מקומות בתנ"ך שמוש לשון נקבה בלא סיום ה' כמו "הביא שפחתך" (ש"א כה כז)[i], כן מצינו מעבר מזכר לנקבה כמו "כשגגה שיוצא מלפני השליט" (קהלת י ה, ובגמ' שיוצאת)[ii], וכן נמצא לשון נקבה ב ם' במקום ן': "צומחות אחריהם" (בראשית מא כג) ובהמשך אחריהן[iii], וכן בכללי המספרים: ושלשת נשי בניו (בראשית ז)[iv], וכן מצינו המה במקום הן (זכריה ה יז), "המה מוליכות". (רות א יט)[v], וכן היה במקום היתה: "והיה לכם פאת נגב" (במדבר לד ג)[vi], ומצאנו ממנו על נקבה (יהושע א ויקרא ו ויקרא כז שופטים יא מ"א כב מ"ב ד).
מפרשי התורה ציינו בהרבה מקומות את העובדה הזו: "התורה לא תדקדק בבהמות בין זכר לנקבה ותקרא גם הפרה שור והכשבה כשב", (רמב"ן ויקרא ג). "הרבה מצינו לשון זכר ולשון נקבה בדבר אחד", (רשב"ם שמות יא ו).
הרדב"ז קובע כלל הפוך משל המלבי"ם: "שהרי מצינו בכמה מקומות זכר במקום נקבה ונקבה במקום זכר וטעמו אמרו הראשונים כל דבר שאין בו רוח חיים זכרהו או נקבהו וכן היא הסכמת המדקדקים וכן ראיתי בשם ר"ת ז"ל", (תשובות הרדב"ז ח"א שלו'[vii]).
[i]לא נשא אותם הארץ (בראשית יג ו), לא יצא קרן אחת (דניאל ח ט), ראה בתהלים כה "במקהלים" במקום "מקהלות". ובירמיה (ל יט) ויצא מהם תודה, מלאכי ב ו: ועולה לא נמצא.
[ii]וכן פילגש כלב מעכה יָלַד (דה"א ב מח), ברעה אשר ימצא את עמי (אסתר ח ו), ישוב מחשבתו (ט כה), ויעבור הרנה (מלכים א כב לו), והריסותיו אקים ובניתיה (עמוס ט יא), ותהי ישראל (ש"ב כד ט), כנפי יונה נחפה בכסף (תהלים סח יד), נגע צרעת כי תהיה באדם (ויקרא יג ט), חלקת מחוקק ספון (ברכה), ובסוף קהלת ותשבר כד, ובשופטים (ז טו) כדים ריקים, שבעה עולותיו (יחזקאל מ כו).
לגבי מעבר בפסוק אחד ראה: את עמודיו ואת אדניה (שמות לה יז), אבן עזרא שם כותב: כמו ורוח גדולה וחזק (מ"א יט יא), תאכלהו אש לא נפח (איוב כ כו), וכ"כ שם רש"י כי משמש גם בזכר וגם בנקבה. וכן מצאנו (בראשית לב ח) המחנה האחת והכהו, וביחזקאל (ב) יד שלוחה אלי ובו מגלת ספר, כלי נחשת מוצהב טובה שנים חמודות (עזרא ח כז), והיתה צעקה גדולה בכל ארץ מצרים אשר כמוהו לא נהיתה וכמוהו לא תוסיף (שמות יא ו).
[iii]מצות ה' ועשיתם אותם (במדבר טו ט), על שרשרות מגבלות תעשה אותם (שמות כח יד), וכן על הטבעות נאמר שם: ונתת אותם, כי יהיה נערה (דברים כב), הנה בתי הבתולה ופלגשה אוציאה נא אותם (שופטים יט כד), מקנה אביכם (בראשית לא), אניות הים ומלחיהם (יחזקאל כז), ועוד רבים מאד.
[iv]לשלשת אחיותיכם (איוב א ד), שתי תורים (ויקרא א).
[v]ראה גם רות ד יא: שתיהם (על נשים). שמות (ב יז) ויבואו הרועים ויגרשום ויקם משה ויושיען, הלהן תעגנה (רות א יג), עשיתן תועבה (יחזקאל לג), לא מבני ישראל הנה (שופטים יט יב), והנה באו (ש"ב ד ו).
[vi]וחברו ומלאכה רבה היה לו (ד"ה ב יז יג), שתי כתפות חוברות יהיה לו (שמות כח ז), כי יהיה בעור בשרם בהרות בהרות (ויקרא יג לח), תורה אחת יהיה (שמות יב מט), ותהי עוונותם (יחזקאל לב כז).
[vii]כך מובא גם בפירוש חזקוני על התורה פרשת ויקהל תוספות בתחלת קדושין ועוד רבים, וראה במור וקציעה להיעב"ץ או"ח קסז' שמסתמך על כלל זה להלכה, בענין נוסח הברכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 14:04 |
|
| |
דינו -
כנראה שאתה צודק. לא דייקתי מספיק.
עיין גם במ"ב ביאור הלכה תחילת סי' ס"ב. ובחידושי הגרי"ז ריש מס' נזיר. (אין קשר ישיר)
וכמובן, בקידושין ב: דיון ארוך אם מילת 'דרך' זכר או נקבה.
תוקן על ידי מקסוול ב- 17/09/2009 14:04:37
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 14:25 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | "כל שאין בו רוח חיים זכרהו ונקבהו" (אבע"ז). |
|
ככל הנראה אב"ע לא אמר זאת מעולם. ע"ע כאן ולפנ"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 14:29 |
|
| |
אפיק,
ההצדקה מאד פשוטה. בדוממים אין זכר ונקבה, אלא רק ביצורים חיים. מה פתאום ש'דרך' תהיה נקבה או זכר? האם יש שני סוגי דרכים שמזדווגות זו עם זו? אולי נולד מהן 'דרכון' (לארה"ב)? או 'דרקון' (לארץ הפלאות)?
ובאמת נפלא בעיני מדוע מקובל לחלק עצמים דוממים לזכר ונקבה, ולפי מה החלוקה הזו? הרי בגרמנית וספרדית לא יהיה הבדל לגבי אישה שהיא נקבה או גבר שהוא זכר. רק לגבי דוממים (כמו גשר) יכול להיות ויכוח, כי שם זה סתם שרירותי.
על כן, אתה צריך לשאול את מי שלא אומר כך מהי ההצדקה ולא את מי שכן אומר כך.
ובאמת אשמח אם מישהו יוכל להסביר לי את העניין.
ולגבי המחקר שהביא סנשו, האם גם העצמים עצמם באותן ארצות מעוצבים אחרת (עדינים או קשוחים וכדו')? כלומר האם זה הבדל בשפה או הבדל במימוש המציאותי?
ואפרופו השאלות ששאלתי למעלה. אולי כל המהלך הוא הפוך. באותן ארצות מעצבים גשרים באופן עדין או גס, ומכאן יצא שבלשון מתייחסים אליהם כך. ומכאן שאין כל משמעות לתוצאות המקחר הזה לגבי שוביניזם והשפעת הלשון עליו. אם אני צודק אז מדובר בקורלציה מדומה, כמו שלא כדאי לעשות דיאטה כי כל מי שעושה דיאטה הוא שמן. או כמו טענתו של פרופ' גור מהטכניון שכדאי להשקיע בהשכלה הגבוהה כי המדינות שמשקיעות בה יותר הן במעמד כלכלי טוב יותר. גם כאן כמובן אפשר לומר ההיפך, שככל שיש להן יותר כסף הן יכולות להשקיע ולכן גם משקיעות יותר בהשכלה הגבוהה. למי שאין מה לאכול לא משקיע בהשכלה הגבוהה (ובודאי לא במדעי החרתא. סליחה, לא יכולתי להתאפק  ).
דינו ומקס,
אנ לא רואה בר"ן הזה שום ראיה לשום כיוון. הוא מדבר על הלשונות הרגיעלות ולא על לה"ק. טענתו היא שכינויים בלשוננו אינם גרועים משימוש בשפה אחרת, שהיא הסכמית. לכן אין למוד מדבריו על גישתו לבעיית הסכמיות השפה.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 14:31 |
|
| |
במחשבה שנייה, דברי הר"ן שהבאתי לא מעלים ולא מורידים, ואולי אפשר לדייק מהמשך דבריו - שאפי' בלשונות שאינן גמורים וכו' - יעויין שם. לסיכום, אני לא יודע. אבל בכל אופן יש את דברי הרמב"ם, ואם חפץ אתה באתנחתא קומית עיין ויוא"מ עמ' תכא.
(נכתב לפני שראיתי את ההודעה מעליי)
תוקן על ידי מקסוול ב- 17/09/2009 14:28:35
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2009 16:14 |
|
| |
מיכי, אפיק בכל אופן צודק, שישנה שיטתיות של 95% לחלק עצמים לסוגים, למרות שאין בזה שום הגיון. ולכן מוזר לקבוע שאפשר לשנות בעיקרון אבל בעצם כמעט ולא עושים זאת. אם אין שום הבדל למה שלא נבלבל חפשי על הבר?
ואם דיברנו על אתנחתא קומית, אמר לי אחד מחסידי הרמ"ש כי קיבל מרבו שכל החפצים בעולם מתחלקים לשתי בחינות, אלו ששרשם בעליונים הם לשון זכר כי מקורם ברקיע, שמים, וכו'. ואלו ששרשם בתחתונים הם לשון נקבה, כמו אדמה, ארץ. ולשומעים יונעם ותבא עליהם ברכת טוב.
|
|
|
|
|
