יסורים שאין להם סוף

אמשלום,אפשרי והמשל,
אני ממש לא רואה מה לא מדויק כאן. רחום פירושו נוהג ברחמים וסובר (אך לא בהכרח חש) שיש לרחם ולסייע לסובלים ולחלשים. ההבדל בין סברא לבין תחושה הוא שהסברא נוגעת לאמיתות ערכיות ולעובדות, בעוד תחושה היא מצב נפשי (שבד"כ נוצר על ידי האמיתות והעובדות הללו).
נניח שיהיה מישהו שייתן צדקה לכל עני, אבל לראות את העני ואת מצבו לא מזיז שום נים בנפשו. הוא שווה נפש כלפיהם במובן הנפשי. האם הוא רחום או לא? לדעתי ודאי שכן. [לדעתי הטעות שלכם נובעת מכך שאתם מייחסים ערכים ומוסר לרגש, ולא לשכל, ובזה איני מסכים]
אבל לסבור שמשהו נכון פירושו להכיר בעובדה (ערכית, או מציאותית) שכך הוא. אין מדובר כאן על מצב נפשי כלשהו. תחושת השכנוע והוודאות היא אולי מצב נפשי, ואותו באמת אין לייחס לקב"ה.
אין כאן שום דבר אישי, או אסוציאטיבי. זו עמדה אינטלקטואלית צרופה ופשוטה למדיי, וקשה לי להבין את מי שלא מסכים לה.

מיכי,

"רחום" משמעו מי שיש בו רחמים ולא מי שנותן צדקה. רחמים הם מצב נפשי ולא תיאור של מעשה כלשהו. אדם יכול להיות רחום גם אם אין לו אגורה לתת. אדם יכול לתת צדקה מבלי לחוש שמץ של רחמים, ואז אינו רחום (ולא כפי שכתבת). אין שמץ של קשר בין רחמים לבין עובדות המציאות או למחשבה שכלית - אפשר לחוש רחמים גם כלפי מי שלפי המציאות "יש לו הכל" וגם מי ש"אין לו כלום" יכול לרחם.
ברחמים אין שום דבר אינטלקטואלי. ואם כבר אז - למה לייחס לא-להים אינטלקטואליוּת דוקא ולא תכונות רגשיות? במה אלה נבדלות מאלה? (ובבקשה אל תצטט לי את הרמב"ם, שכן הוא אינו האחד והיחיד, וגם דבריו צריכים הוכחה כמו כל אחד אחר).

[חשוב לי להדגיש, כפי שכבר עשיתי, שאין לי שום בעיה עם תיאורים מאנישים של א-להים. להבנתי, אין דרך להתייחס לא-להים (להתפלל, למשל) מבלי זה.]

_________________

אמשלום,
דברי לא היו בגדר 'טיעון' אלא התבססו על דברי הרמב"ם חלק א' פרק מ"ו.
הרמב"ם מאפיין את האומרים שחז"ל טעו בהגשמה, כחושבים רע מתוך רשעות.
[לא חקרתי מעולם את הנושא לכשעצמו, וכבר ראיתי שהקפיץ ספרן לטובתנו איזה אשכול ישן בעניין זה]
מאז התעניינתי בצורך הפסיכולגי במדת מה של הרמב"ם להעביר צדו את כל חכמי התלמוד לדורותיהם. או שאכן האמין שלא האמינו בהגשמה, או שזו היגד פולמוסי.

מיכי,
איני חושב שאתה מסוגל לתפוס את המושג 'קיום' ללא שום השלכה לקיום זה, כשאתה אומר על דבר שהוא 'קיים' אתה בהחלט מכוון למשהו טכני אם תרצה, גשמי, גם בדברך על האור, אתה מדבר להשלכה המציאותית שלו, שהיא או ההארה שלו בפועל, או הגלים או החלקיקים שניתן לראות במעבדה. [אפשר? אין לי מושג בפיסיקה...]
(אגב, הרמח"ל כותב בקל"ח פתחי חכמה, שהסיבה לכך שקוראים בקבלה לא-ל 'אור אינסוף' היא מפני שהיא המציאות הכי פחות גשמית שאנו מכירים במציאות, כלומר, אפילו הרמח"ל הקבלי, מסתייג מלזהות את האור כדבר בלתי מציאותי, ראה שם. ועוד אגב, הרמח"ל באותו מקום [נדמה לי פתח ד'] טוען טענה דומה לשלך, באומרו, שאין אנו יכולים לדבר על הא-ל, אבל אם כך הלא לא נוכל לדבר עליו, וזה לא ייתכן, לכן קראנוהו 'אור'.              אוי, כמה חבל שהוא לא שמע על ויטגשנטיין האומר, 'כי על הדברים שעל אודותם אין לדבר, על אודותם יש לשתוק')

אמשלום,
אם תרצי להגדיר את המושגים מראש באופן שמונע לדבר עליהם, את כמובן תצליחי. אני מגדיר האנשה באופן אחר, ולכן כשאני מתנגד להאנשת האלוהים זה לא מונע ממני לדבר עליו.
אם 'רחום' משמעו מי שיש בו רחמים כמצב נפשי, אכן אין לומר זאת על הקב"ה. אבל אני מגדיר זאת אחרת, כפי שהסברתי לעיל (לדעתי הויכוח בינינו הוא בשאלת היחס בין מוסר לרגש, וכפי שהזכרתי לעיל). אז לפחות בואי נסנכרן את המושגים שלנו.

מיכי,
אינני מבין, האם אתה מסוגל לחשוב על האור כ'קיים' בלא להתייחס לשום תכונה שלו?
כל מחשבה על כל דבר שלא תהיה, מעצם העובדה שהיא על דבר , יש לשאול על מה?
גם פיה, אגב, קיימת בדימיון כיצור די ברור [אצלי בד"כ בצבע סגול, ואצלך?]
אצל האל, קיומו הוא קיום לכשעצמו, ללא שנוכל לשאול 'מה בעצם קיים?' או 'על מה אנחנו מדברים כאן בכלל, לעזאזאל?'

אני ממש לא מבין- האם אי אפשר להתפלל לאלוקים בלי לדעת איזה צבע יש לו, ואיך הוא מרגיש,? ומה הוא עושה בשעות הפנאי? ואז זה גם בא שמתכננים לו את סדר היום, ומה הוא צריך וחייב לעשות.

בדרך כלל כל מה שטמיר יותר נעלם יותר, הוא גם נשגב יותר, האם האדם לא מסוגל להשלים עם זה שיש דברים שהוא לא יודע? והוא לא מסוגל לדעת! האם אין בזה חילון-של הקב"ה? האם אין כאן חילול הקודש ממש? כשמורידים את הקב"ה לדרגת הבנת האדם? הרי צריך גם פרופוציה. מי הוא ה' ? ומי אתה?

אם אתה מבין אותו ומתאר אותו אפילו  במקצת. כנראה טעית בזיהוי,

אפשרי,
כבר ענו לך, ורק אוסיף שאני מתפלל לאותו שהוא כל יכול וברא את העולם ונתן לנו תורה. אני אכן לא יודע כיצד לתאר את 'נפשו', ואת צבעיו וצורתו (כנראה שאין לו). אז מה? או שמא לדעתך גם לא ניתן לומר שהוא ברא את העולם וניתן תורה. האם כשאני מתפלל אני אמור לדמיין משהו ויזואלי שכלפיו אני מתפלל? דומני שבז'רגון ההלכתי המקובל דבר כזה קרוי 'עבודה זרה', לא?

לדעת אמשלום, לפחות, אני די משוכנע שאכן לא ניתן לומר זאת עליו (שהוא נתן תורה, לפחות במובן המקובל), אבל לאו דווקא מהסיבות הפילוסופיות הללו.

ולמה צריך להתייחס לאלוקים באופן "אינטימי-רגשי-אישי"?

מיכי,נתינה בגלל חשיבה שצריך לתת אינה רחמים.אני נותן לחנווני כסף כי אני חושב שצריך לתת לו ואין נתינה זו נחשבת כאקט רחמני. אם אני חושב שצריך לתת למי שאין לו אבל (וזו הנחה לצורך הענין כי לטעמי אין מציאות כזו)אני לא חש או מדמה תחושה ישנה שצריך לתת לו הרי שניתן לקרוא לי "הנותן" אבל לא הרחמן ולא הנותן מתוך רחמים.ישנו מצב אצל בני אדם שהם נותנים כי צוו או נכפה עליהם למרות שאינם מרגישים צורך או רחמים.הם אכן לא רחמנים ואין נתינתם נתינת רחמים.

אמשלום צודקת גם שביחס לאל לא מדובר רק על ה"תוצאה" אלא על יחסנו אליו כאל רחמן ולכן אנו מבקשים ממנו שינהג גם בזו הפעם ברחמים.אילו  היתה הכונה שהוא רחמן שהוא עושה מעשים שנראים לנו כרחומים לא היינו יכולים לפנות אליו בבקשה עקב היותו רחמן.וזה פשוט לכל מעיין.

ונחזור לענין הסבל.הוא עושה מעשי סבל בלי המצב הנפשי של הסבל...אם אדם סובל למשל לוקח משככי כאבים גם הוא לוקח אותם אבל הוא לא באמת סובל...(סתם. זה היה בהומור.)

_________________

המשל,
לדעתי אתה שוב חוטא בדיכוטומיה מופרזת. אני מדבר על נתינה שאינה מחוייבת על פי הדין (או החוק), אלא רק מפני שהלה נזקק. אלא שהנתינה שמדובר עליה כאן אינה מלווה בתחושות, במובן האנושי. לדעתי זה בהחלט יכול להיקרא 'רחמים'.
לסיכום, במונח 'רחמים' במשמעות שאני משתמש בו, יש שני רכיבים עיקריים: 1. פעולת נתינה מכוונת (כלומר לא משהו אקראי שקורה מאליו). 2. שהיא לא מבוססת על החוק או החיוב הדיני, אלא וולונטרית על בסיס נזקקות המקבל. מה שאני טוען הוא שהרגש האנושי שקרוי 'רחמנות' אינו מרכיב חיוני בהגדרת המושג הזה. ומכאן אני מסיק שגם אם אצל אלוהים הרגש אינו מופיע, זה אינו צריך להפריע לנו לכנות אותו 'רחום'. אין כאן שום האנשה.

אמשלום,
לדעתי אני בהיר וחד לגמרי, ולא זכיתי להבין היכן בדבריי מצאת אי בהירות או עמימות. הגדרתי מושג של האנשה, וטענתי שרק אותו לא ראוי לעשות לאלוהים. מכאן טענתי שיש ייחוסים אחרים לאלוהים שנחשבים לפעמים כהאנשה, ואני לא רואה אותם ככאלו. כלומר מבחינתי אין כל מניעה לייחס אותם לאלוהים.
בשאלה האם ה'רחמים' כאן מתפרשים על דרך דרש, לדעתי ממש לא. זוהי הרחמנות האמיתית. הרחמנות אצלנו נדרשת לרגשות, שכן אנחנו זקוקים לסיוע כדי שנעשה מעשי חסד והטבה. אבל המוסר והחסד אכן נובעים מהשכל ולא מהרגש, ואצל אלוהים שאינו זקוק לסיוע כזה, הם אכן פועלים כך.
לגבי המציאות הליטורגית (מה זה?), או הנאמר במקרא ובתלמודים, זו כבר שאלה אחרת. אני לא טענתי שדבריי מתאימים למה שכתוב במקום כלשהו (כזכור, את האשמת אותי בהסתמכות על ציטוטים, ללא בסיס ממשי). אני טענתי טענה, שבעיניי היא הגיונית ועקבית ובהירה. הדיון שלנו נערך במישור הזה, ולא על 'המציאות הליטורגית', תהא אשר תהא משמעותו של המושג ה'בהיר' וה'לא מדרשי' הזה.

מיכי,אנא הסבר לי איך יכול להיות ששורת הדין מחייבת אי נתינה לאדם (כי הוא חטא) וללא רגש ההגיון יחליט שבכל זאת צריך לתת לו.

כל המשמעות של רחמים זה שלמרות שהשכל והמוסר קובעים שלא צריך לתת לו אבל רגש הרחמים גובר על הדין.

אני מודה שזה שהקצנתי את המשלים שלי למצב בו אין כוונת נתינה בלבל את הדברים. אני בהחלט מקבל שאלהים נותן מתוך החלטה ואינו כרוח המעיפה שטר כסף לעני.אבל אם אין לו רגש רחמני אין סיבה בעולם שיתן או שיסלח. כל מושג הרחמים הוא בנוי על רגש. וזה לא קשור לשאלת מקורות המוסר. במוסר אין רחמים במקום שהדין מחייב ההפך. יש רחמים במקום שהם חופפים לדין.והבן זאת.
 

_________________