|
|
| נשלח ב-29/9/2009 13:29 |
 |
| |
יעבץ,
כעת אתה מסתמך על דיני הראיות. אם כן - אדרבה. האם אתה מוכן לחיות במשטר שבו כדי להיענש עונש כלשהו צריך התראה בתוכ"ד? כלומר שאם אני רץ אחריך עם סכין ויש במקרה נדיר שני עדים כשרים שעומדים ומתרים בי, אני יכול לומר להם "שלום עליכם רבותי" ולתחוב בך את הסכין בנחת?
מעבר לפירוט הבעיות שיש במסגרת המדינות הליברליות (רוב מה שציינת הן תיאוריות קונספירציה הזויות אבל מילא) כדאי שתספר לנו באיזו שיטת ממשל המצב היה יותר טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 13:30 |
|
| |
לא נראה לי שחרם שייך או יעיל במצב הזה. מה שכן אמירה ברורה של מנהיגי הציבור נחוצה גם בענין הזה (יש עוד הרבה יותר מדי נושאים ציבוריים שהיא חסרה לענ"ד) כי במצב הנוכחי זה עוד גורם שמשסע את הציבור החרדי שלא בטובתו. לו הייתי דרשן הייתי מסביר כאן שמשלחים את השעיר לעזאזל , רק אחרי שדמו של זה שמיועד להשם הוקרב לפני ולפנים, אבל אני לא, ומקשר את זה לענין הזה. אבל אני השתדלתי לעשות תשובה מהנטיה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 13:42 |
|
| |
אתה צודק מאה אחוז. לפי חוקי התורה.
מי שלא יאכל כשר- ילקו אותו,
מי שזורק את חברו למים והחבר טובע למות ,- פטור מעונשים.
על ניסיון לשוד בנק, או לאונס וכד, המנסה- פטור.
המחלל שבת- יהרג.
מי שיפגין עם שלטים נגד רבנים ודיינים ויצעק בקול- יהרג,
אמא שתרעיב את בנה למות - פטורה,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 13:46 |
|
| |
ירוחם שנרב ועוד , שכחתם, שלבית דין רשות (ומן הסתם גם חובה) לענוש שלא מן הדין ?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 13:49 |
|
| |
איש,
לא שכחתי, פשוט רציתי לתת ליעבץ להגיד את זה. ואז הייתי שואל אותו אם כן שבי"ד ישנו את דיני הראיות שוב מי לידי יתקע שלא יענשו את המחלל שבת ואת המקלל דיין ואת האוכל מכשרות הרבנות?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 14:05 |
|
| |
החברה (ולא המשטר) שאני ממליץ עליה, היא זו שבאמצעים חינוכיים מקטינה את אחוזי הפשיעה. הפשיעה ברובה הגדול היא תוצר של המשטר והכלכלה המודרניים, ראה גם בסוף ספרו של דה טוקוויל המשטר שהיה והמהפיכה.
החינוך האתאיסטי והמתירני, פירוק מסגרות המשפחה והקהילה הם גורמים קרימינולוגיים.
בכל מקרה, הפיתרון המשפטי המומלץ למיגור הפשיעה, גם במשטר הקיים, הוא פרשנות רחבה להגנות הקבועות בחוק העונשין, והמאפשרות הגנה עצמית, ועשיית דין עצמית. אפשרויות אלו הן רחבות ביותר בהלכה, ולהבדיל מוגנות בתוספות לחוקה האמריקנית. לא מפתיע שגורמי אכיפת החוק בישראל, מקפידים למצות את הדין עם מי שמבקשים להגן על חייהם או רכושם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 14:14 |
|
| |
שנרב, לא נראה לי שאפשר לשנות את דיני הראיות באופן גורף. בכל מקרה , אין כאן מקומו, ואשאיר ליעבץ לענות (או להתחמק מלענות כמקובל במקומותינו) לשאלתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 14:27 |
|
| |
הר"ן כבר הגיע לפני 800 שנה למסקנה- שאי אפשר לנהל מדינה לפי דין תורה, אלא דינא דמלכותא-(הקדמות הר"ן )
המשטר בארץ לא מושלם, ויש לו הרבה מגרעות- אבל בהתחשב באלטרנטיבה זה הטוב ביותר שיש.
במסגרת המציאות, ולא האוטופיה הוירטואלית, של אפלטון ותלמידיו שלא מדעת,
המדינה האוטופית שוכנת בקרעית הדמיון והאוקינוס האטלנטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 14:32 |
|
| |
| יעבץ כתב: |  | החברה (ולא המשטר) שאני ממליץ עליה, היא זו שבאמצעים חינוכיים מקטינה את אחוזי הפשיעה. הפשיעה ברובה הגדול היא תוצר של המשטר והכלכלה המודרניים, ראה גם בסוף ספרו של דה טוקוויל המשטר שהיה והמהפיכה.
החינוך האתאיסטי והמתירני, פירוק מסגרות המשפחה והקהילה הם גורמים קרימינולוגיים.
בכל מקרה, הפיתרון המשפטי המומלץ למיגור הפשיעה, גם במשטר הקיים, הוא פרשנות רחבה להגנות הקבועות בחוק העונשין, והמאפשרות הגנה עצמית, ועשיית דין עצמית. אפשרויות אלו הן רחבות ביותר בהלכה, ולהבדיל מוגנות בתוספות לחוקה האמריקנית. לא מפתיע שגורמי אכיפת החוק בישראל, מקפידים למצות את הדין עם מי שמבקשים להגן על חייהם או רכושם.
|
|
אז במסרת המשטר הכמעט אנרכי שאתה מציע מה יהיה דינם של המחנכים ל"חינוך אתאיסטי ומתירני, ולפירוק מסגרות המשפחה והקהילה" (לדעתך)?
כלומר באלו אמצעים תגרום לכך שהחברה תהיה מתוקנת כרצונך?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 15:06 |
|
| |
יעבץ
היסטורית, החברה הדתית בימי הביניים היתה מסוכנת יותר (הסכוי לההרג) היה גדול יותר מאשר בחברה המודרנית המתירנית.
אם תבקש, אשיג גם סטטיסטיקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 15:44 |
|
| |
.
מה שכתב בעל בעמיו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 15:51 |
|
| |
בעל בעמיו,אנא השג סטטיסטיקות לטיעון הזה, הוא אינו נכון, אבל , ככל הנראה זה לא בגלל דרדור המוסר אלא בגלל תעשיית הנשק החדשה יחסית, אתה ודאי לא חושב שהיה אפשר להרוג 60 מיליון אנשים בעזרת חץ וקשת תוך 6 שנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 16:43 |
|
| |
<החירות שהיתה קיימת בקהילות ישראל, גם עם אוטונומיה שיפוטית דתית, היתה גדולה מזו הקיימת כיום במדינה>
באמת?
<השלטון הריכוזי הקיים כיום במדינות המכונות ליברליות, מגביל את הפרט מרגע לידתו החל מחינוך חובה, השכלה ממוסדת, תעסוקה, נדל"ן, מיסוי, שירות צבאי, הקמת משפחה, וכולל גם משטרת מחשבות, באדיבות התקשורת, והעובדים הסוציאליים. רק כלבלב צייתן הנאמן לאדונו, לא חש במגבלות אלו>
ומה היה לפני ה"השלטון הריכוזי הקיים כיום במדינות המכונות ליברליות", לא היו מסים? לא היה שרות צבאי? לא היו שאר הדברים שברשימתך?
<הדמוקרטיה בשיחדש הישראלי, פירושה שלטון אדונים חילוני, שלא מהסס לפגוע בזכויות הפוליטיות של המיעוט הדתי>
על טענה זו אין לי מה לענות לך, למיעוט הדתי אין כל זכויות פוליטיות, וכאשר עסקן חרדי מצליח להתברג, מאשימים אותו בשחיתות ושולחים אותו לכלא ללמוד תורה.
<ספר החוקים של מדינת ישראל הוא דרקוני יותר מן התורה, להבדיל. דיני הראיות שבתורה מכבידים על הענישה>
לא רק מכבידים על הענישה, אלא אף מענישים רוצחים "נקיים מפשע" ע''פ עדות אשה וקרובים.
<בעוד שבישראל אין כיום הליך פלילי. עם 99.9% אחוזי הרשעה, מעצר עד תום ההליכים, והסדרי טיעון, כל אחד חשוף לעריצות השלטון. הבעיה כיום היא שהלקסיקון המושגי הוא דל, ואיננו מאפשר אפילו לחשוב על החירויות הכלכליות והפוליטיות שנלקחו מאיתנו>
אכן פעם היה יותר צדק בענישה:
עונשי גוף שלאחר חתימת התלמוד
<השלטון על פי התורה הוא מבוזר, ומשאיר לפרט חירויות רבות יותר. את הפרשנות הנכונה לתורה יש לקרוא לאור המסורת הפוליטית הסובלנית היהודית לדורותיה>
מכיר?
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=31849&st=%u05E9%u05D5%u05E4%u05D8%u05D9%u05DD%20%u05D5%u05E9%u05D5%u05D8%u05E8%u05D9%u05DD
לשם מה היו תקנות הקהילות?
<המקלל דיין (בלי שיזכיר את שם ה') לא נענש>
חבל שזמנים אלו חלפו.
"שמעון גינצבורג פער פיו לבלי חוק על האלוף התורני ,,, גם התריס בדברים נגד איזה פרנסים ,,, בכן נפסק עליו מפי החברותא קדישא … ולא ישב תוך בית הכנסת משך שש שנים ,,, ולא יבוא לשום דבר שבקדושה תוך ו שנים, גם לא יהיה מוהל תוך זמן זה, ולא יאכל חוץ לביתו משך ששה שנים, ותוך שנה לא יסעדו אחרים אצלו, גם לא ישחוק שום שחוק משך ו שנים ,,, ''. (ש. אסף "העונשין אחר חתימת התלמוד" עמוד 117 מפנקס הח"ק בפרנקפורט).
מה אתה מעשן לפני שאתה כותב הודעה?
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 16:48 |
|
| |
מואדיב
אני כתבתי מהזכרון, אודה לך אם תמצא מקור.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2009 16:54 |
|
| |
אפשרי,
הסטטיסטיקה שבעל מדבר עליה לא כוללת מלחמות (שלא קשורות גם לטיעונו של יעבץ) אלא את הסיכוי למות מאלימות אקראית, פשיעה וכיוצא בזה. אלו כמובן הערכות שקשה לראותן כודאיות (לדוגמה איטליה בזמן הרנסנס היתה ידועה כמקום פרוע אבל מזה עד להציב מספר של רציחות לשנה למאה אלף נפש - ברור שזו הערכה גסה).
גם אני ראיתי את הטבלה והיא מראה ירידה דרמטית בסיכוי שלך להרצח ע"י שודד וכיוצ"ב במרוצת הדורות האחרונים.
בגדול, מה שיעבץ רוצה הוא להשיג חברה שבה האנשים הם טובים ולכן יש פחות פשע ויותר שיתוף פעולה. הקפיטליזם המודרני מציע להניח שהאנשים הם, לאו דוקא רעים, אבל בעיקר אגואיסטים, ושצריך לתעל לטובת החברה את הרצון שלהם לפעול למען האינטרס האישי שלהם. הארכתי בזה כאן
http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/227.pdf
לטענתי, אם תנסה לפרוט את התכנית של יעבץ לפרוטות (לא סתם "החברה המודרנית הורסת את המשפחה" אלא איך הוא רוצה לשקם את המשפחה וכדומה) תתגלה לעיניך דיקטטורה פטרנליסטית שתתנהג אל אזרחיה כמו שהמורה מן הדור הישן התיחס לתלמידי כיתה א'. יעבץ מניח משום מה שבחברה העתידנית הזו הוא יהיה המורה. אני בטוח אהיה התלמיד, ולכן אני מתנגד כבר מעכשיו למעשי הדיכוי שלו....
|
|
|
|
|
|
