| נשלח ב-30/9/2009 10:53 |
 |
| |
ענישה קולקטיבית מוצדקת או לא?
אחד מחוקי היסוד הבינלאומיים הוא איסור ענישה קולקטיבית הוי אומר אין להעניש אדם או קבוצה של אנשים בגלל מעשים של אנשים אחרים.
חוק זה הינו מוצדק לכאורה ומובן מאד כי העונש אמור לבוא כתגובה למעשה הגורר אחריו את העונש אולם כאשר יחטא האחד ורעהו ייענש אין שום שייכות בין העבירה לעונש האמור לבוא בעקבותיה ולמה ייענש אדם טוב ללא כל סיבה. אכן לא ידוע מי שמערער עליו או נותן לגיטימציה לכך בחושבו שאכן ראוי להעניש באופן זה.
אנמם הנה מצינו כי התורה חושבת אחרת וענישה קולקטיבית היא שימושית מאד מבחינתה:
א. בנים נענשים בעוון אבותם, מה חטאו ומה פשעו בנים אלו שייענשו על מעשים אשר לא עשו?
ב. המגיפות המצויות בתורה התרחשו כאשר חטאו מקצת העם או יחידים וזה גרר עונש על העם כולו כאשר מתו אנשים שלא היו בכלל עוברי העבירה.
ג. שני ימי ראש השנה מבוארים כך שהיום הראשון הוא דין פרטי והשני הוא דין על הכלל, זאת אומרת שאע"פ שיתכן כי היחיד באופן פרטי אין ראוי להיענש אולם היותו כחלק מן הכלל יגרום לו להישפט בעוון אחרים.
אלה ועוד רבים מוכיחים כי התורה ראתה הצדקה בענישה הקולקטיבית והשאלה הנשאלת היא האם יש הצדקה בענישה קולקטיבית ואם כן איזה הצדקה יכולה להיות בענישה כזו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 11:06 |
|
| |
רציו,
שמת לב למשותף בין כל שלושת הדוגמאות שהבאת,
שלושתם לא מדברים על 'ענישה בידי אדם'...
כל הטענות בעד ונגד ענישה קולקטיבית אינם רלוונטים כלפי הא-ל, ואכמ"ל.
[וא"ת והלא שנינו מה הוא רחום אף אתה רחום, וי"ל]
אולם, אכן ישנן דוגמאות נוספות בתורה שמראים לכאו' על משהו בסגנון 'ענישה קולקטיבית'
א. השמדת עמלק.
ב. השמדת ז' עממין.
ג. תיאור המלחמות בספרי יהושע ושופטים. [סוג של חזרה על ב']
מעניין לציין, שאף עבירה בעלת אופי קולקטיבי במידת מה, כמו 'עיר הנדחת' שיש איסורים רבים על העיר, מכל מקום, אין פגיעה בנפשות של עבדו עבודה זרה. אולם ממונם נשרף גם הוא. לגבי הנקודה האחרונה, יש לשאול שוב, והלא 'אין עונשין קולקטיבית'?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 14:35 |
|
| |
| רציונליoטי כתב: |  | | אלה ועוד רבים מוכיחים כי התורה ראתה הצדקה בענישה הקולקטיבית והשאלה הנשאלת היא האם יש הצדקה בענישה קולקטיבית ואם כן איזה הצדקה יכולה להיות בענישה כזו? |
|
אפשרי כתב שאלוקים ורק אלוקים מעניש קולקטיבית: זה נכון ולא נכון, אני הסביר,
א, נקח את המבול לדוגמא, הרע היה כל כך חזק, שהיה פשוט חסד לקחת גם את הטובים ( כלומר הילדים ) מהחברה הרע הזה,יוצה שזה בכלל לא עונש, זה פשוט להציל את הילדים מעולם אכזר שכזה,ולהציל את הרשעים מעצמם,
ועצם הצלה של נח ומשפחתו מהמבול, ולוט מסדום, הם ראיה שאין עונש קולקטיבי מצד אלוקים, וזה מה שאלוקים אמר לאברהם שהוא לא היה הופך את סדום אם היה בו צדיקים,
ב,מה שנשאר היא, האם האנושות מענישה קולקטיבי ? ברור שכן, כי אי אפשר אחרת, וזה הסיבה שהתורה אומרת לנו לפעמים לעניש קולקטיבי, אני אתן כמה דוגמאות, הכניסו את בנעזרי לכלא, אז אתה בעצם מעניש את ילדיו ואשתו, וכך בכל עונש ששופט נותן, (בין אם זה כלא או קנס וכו') בעצם מעניש את סביבתו של הרשע, וכל זה אמור לגבי שופט ועונשים נטו,
ובכן גם החברה מענישה את עצמה קולקטיבי ביודעין, למשל עצם הדבר שהאנושות החליטה שדמוקרטיה היא טוב, אז ברגע שהרוב ניצח בבחירות אז המיעוט נענש מזה, החברה גם נענש מטעויות של יחידים ומיעוט, וגם הרוב שטועה מבחירה לא נכונה של איש לא מוצלח לראש הממשלה או שר האוצר,רצוני לומר שהשכל האנושי מבין, שכל ההחלטה שלו היא קולקטיבי, בין לטוב ובין לרע, והבן
ג, חברה לא מתוקנת מעניש את עצמה ואת כל העולם כולו, ובאמת העולם מגיב קולקטיבי, ראה ערך מלחמות או גזרות כלכליות וכו' כך לדוגמא את המוסלומים, היא חברה שמעודדת רצח והתאבדות, ואם העולם יכול לטפל בזה מקומי כמו נמק קטן אז טוב, ואם לא ? אז עונש קולקטיבי, למה זה לא כמו למשל שפרץ מגיפה בעיר ויש סכנה מוחשי לכל העולם, תשובת העולם יהיה, טיל גרעיני על העיר, נכון ?
אם חברה מתוקנת לא תטפל בחברה לא מתוקנת, אז היא בעצם מענישה את עצמה קולקטיבי, אז מה ההבדל ?
לסיכום אני אומר שכל הנושא של קולקטיבי היא דמגוגיה זולה, אין החלטה אחד בעולם, שהיא באיזה שהוא דרך לא קולקטיבית, אפי' אדם פרטי לעצמו, ההחלטות שלו היא קולקטיבית לו ולמשפחתו לדורי דורות,והבן
רציתי להוסיף, לדוגמא, שאם לפני אלף שנה, אדם פרטי החליט לא לשמור על הבריאות שלו, והוא העביר מחלה גנטית למליוני הנכדים שלו, זה לא החלטה קולקטיבית ? וכך גם אדם ששמר על בריאותו בעצם מעביר לנכדיו גנים טובים, אפי' שמבחינתו קשה לו לשמור כל הזמן על בריאותו, וכך צאצאיו זוכים מהפקר, כך זה עובד בין לטוב ובין לרע, והבן
ובכן אין הבדל בין אדם פרטי לבין החברה כולה,והבן
תוקן על ידי maxmen ב- 30/09/2009 15:28:30
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 17:11 |
|
| |
רציונליסטי,
שלושת הדוגמאות שהבאת לא מוכיחות שהתורה בעד ענישה קולקטיבית.
א. בנים לא נענשים בעוון האב כאשר אין הם אוחזים במעשיהם. את הפסוק "פֹּקֵד עֲוֹן אָבוֹת עַל-בָּנִים וְעַל-בְּנֵי בָנִים"
(שמות לד, ז) מתרגם אונקלוס "מסער חובי אבהן על בנין ועל בני בנין מרדין",
וכן בפסוק דומה בעשרת הדברות (שמות כ, ה). גם הפסוק בדברים (כד, טז) מורה
"לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת אִישׁ
בְּחֶטְאוֹ יוּמָתוּ" ובעקבותיו מצהיר הפסוק במלכים (מ"ב יד, ו) כי "לֹא
יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת כִּי אִם
אִישׁ
בְּחֶטְאוֹ יוּמָת", יחזקאל (יח, ד) מדגיש כי "הַנֶּפֶשׁ הַחֹטֵאת הִיא תָמוּת", וירמיהו (לא, כט) תמה "אָבוֹת אָכְלוּ בֹסֶר וְשִׁנֵּי בָנִים תִּקְהֶינָה".
הגמרא (סנהדרין כז,ב) לומדת בדרך הדרש את הפסוק "לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים" ומלמדת כי הוא מורה על פסול עדות נפשות של אב לבנו ובן לאביו, אך גם היא אומרת כי הפסוק "פֹּקֵד עֲוֹן אָבוֹת עַל-בָּנִים" עוסק בהכרח במקרה שהבן אוחז במעשי אביו, משום שכתוב במפורש בפסוק "אִישׁ
בְּחֶטְאוֹ יוּמָתוּ".
גם מהפירושים האחרים, לפיהם יש חילוק בין דיני אדם בהם אין לענוש ענישה
קולקטיבית לדיני שמים בהם יש אפשרות כזאת (אבן עזרא דברים כד, כז), ברור כי החילוק הוא שבדיני שמים יש אפשרות לענישה קולקטיבית כאשר כל אחד
יקבל בכל זאת בדיוק את המגיע לו, ובדיני אדם אין מציאות כזאת.
ב.
במגפות שפרצו בעם אחרי עוונות קולקטיביים לא הייתה ענישה עיוורת. שלושת
סוגי העונשים בהם נענש העם אחרי חטא העגל (מגפה, סייף, הדרוקן - בדיקה עם
מים כסוטה) נועדו ספציפית לכל אדם, או לפי חומרת המעשה שעשה (יומא סו, ב -
זיבח וקיטר, גיפף ונישק, שמח בלבבו) או לפי הזדון שבמעשה (ירושלמי סוטה ג,
ד - עדים והתראה, עדים ולא התראה, לא עדים ולא התראה). המגפה שפרצה בעם
אחרי החטא בשיטים שקטלה עשרים וארבעה אלף איש הרגה את החוטאים משבט שמעון
שנגררו אחרי נשיאם זמרי בן סלוא (במדבר רבה צט ד"ה האספו).
ג.
בספרים הקדושים מבואר בדיוק ההיפך לגבי שני ימי ראש השנה. היום השני הוא
יום של דינא רפיא (דין חלש), וייתכן מצב בו אדם יהיה ראוי להיכתב למיתה
ביום הראשון, אך ביום השני יומתק דינו משום שמותו ייפגע בסביבתו. בכל
מקרה, ודאי ששני ימי ראש השנה אינם מדאורייתא וקשה להסיק מזה על השקפת
התורה בעניין הענישה הקולקטיבית.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 30/09/2009 17:14:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 20:00 |
|
| |
נורת אזהרה חן חן על המקורות ל- א'.
אם תעיין בבאור בספרים לגבי שני ימי ר"ה תראה שזה לא כמו כל "דרבנן" ולכאורה כן אפשר ללמוד מזה.
רציונליסטי אכן מה שהבאת לגבי שני ימי ר"ה, דין פרטי ודין כללי, מובא בספרים אבל הבאור הוא לא לריעותא אלא לטיבותא, שהדין עם הציבור רק מאפשר לאדם להישפט בפחות דקדוק כמו לגבי כל עניין של תפילה בציבור, וכמו שמסופר על אחד הגדולים שהיה עוזב את מקומו במזרח בר"ה כדי שלא יובא בדין בנפרד מהציבור.
תוקן על ידי yakov7 ב- 30/09/2009 20:27:57
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 20:25 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
אפשרי כתב שאלוקים ורק אלוקים מעניש קולקטיבית: זה נכון ולא נכון, אני הסביר,
א, נקח את המבול לדוגמא, הרע היה כל כך חזק, שהיה פשוט חסד לקחת גם את הטובים ( כלומר הילדים ) מהחברה הרע הזה,יוצה שזה בכלל לא עונש, זה פשוט להציל את הילדים מעולם אכזר שכזה,ולהציל את הרשעים מעצמם,
ועצם הצלה של נח ומשפחתו מהמבול, ולוט מסדום, הם ראיה שאין עונש קולקטיבי מצד אלוקים, וזה מה שאלוקים אמר לאברהם שהוא לא היה הופך את סדום אם היה בו צדיקים,
ב,מה שנשאר היא, האם האנושות מענישה קולקטיבי ? ברור שכן, כי אי אפשר אחרת, וזה הסיבה שהתורה אומרת לנו לפעמים לעניש קולקטיבי, אני אתן כמה דוגמאות, הכניסו את בנעזרי לכלא, אז אתה בעצם מעניש את ילדיו ואשתו, וכך בכל עונש ששופט נותן, (בין אם זה כלא או קנס וכו') בעצם מעניש את סביבתו של הרשע, וכל זה אמור לגבי שופט ועונשים נטו,
ובכן גם החברה מענישה את עצמה קולקטיבי ביודעין, למשל עצם הדבר שהאנושות החליטה שדמוקרטיה היא טוב, אז ברגע שהרוב ניצח בבחירות אז המיעוט נענש מזה, החברה גם נענש מטעויות של יחידים ומיעוט, וגם הרוב שטועה מבחירה לא נכונה של איש לא מוצלח לראש הממשלה או שר האוצר,רצוני לומר שהשכל האנושי מבין, שכל ההחלטה שלו היא קולקטיבי, בין לטוב ובין לרע, והבן
ג, חברה לא מתוקנת מעניש את עצמה ואת כל העולם כולו, ובאמת העולם מגיב קולקטיבי, ראה ערך מלחמות או גזרות כלכליות וכו' כך לדוגמא את המוסלומים, היא חברה שמעודדת רצח והתאבדות, ואם העולם יכול לטפל בזה מקומי כמו נמק קטן אז טוב, ואם לא ? אז עונש קולקטיבי, למה זה לא כמו למשל שפרץ מגיפה בעיר ויש סכנה מוחשי לכל העולם, תשובת העולם יהיה, טיל גרעיני על העיר, נכון ?
אם חברה מתוקנת לא תטפל בחברה לא מתוקנת, אז היא בעצם מענישה את עצמה קולקטיבי, אז מה ההבדל ?
לסיכום אני אומר שכל הנושא של קולקטיבי היא דמגוגיה זולה, אין החלטה אחד בעולם, שהיא באיזה שהוא דרך לא קולקטיבית, אפי' אדם פרטי לעצמו, ההחלטות שלו היא קולקטיבית לו ולמשפחתו לדורי דורות,והבן
רציתי להוסיף, לדוגמא, שאם לפני אלף שנה, אדם פרטי החליט לא לשמור על הבריאות שלו, והוא העביר מחלה גנטית למליוני הנכדים שלו, זה לא החלטה קולקטיבית ? וכך גם אדם ששמר על בריאותו בעצם מעביר לנכדיו גנים טובים, אפי' שמבחינתו קשה לו לשמור כל הזמן על בריאותו, וכך צאצאיו זוכים מהפקר, כך זה עובד בין לטוב ובין לרע, והבן
ובכן אין הבדל בין אדם פרטי לבין החברה כולה,והבן
תוקן על ידי maxmen ב- 30/09/2009 15:28:30
|
|
א. לגבי הטובים שהיו בדור המבול הסברת מאד יפה, אבל מדוע א"כ לא ניצלו הילדים כמו נח? או מדוע לא נעשה עם נח ה"חסד" שילקח מהעולם כמו הילדים באותו דור?
תעשה לעצמך טובה ואל תנסה לדברר את אלוקים לפני שאתה בעצמך מבין את חשבונותיו.
ב. כששופט דן מישהו וכתוצאה מכך משפחתו נפגעת זו לא ענישה קולקטיבית, לו יצויר שיש רוצח כמו רובין הוד שנותן כסף כל יום לעניים, ועכשיו הרגת אותו בעוון רצח האם זו ענישה קולקטיבית כלפי העניים שמחר לא יקבלו כסף? ודאי שלא, כיוון שיכולת השפיטה של בני האדם היא לגבי אותו אדם בלבד, איננו אלוהים שמחשב תוצאה של כל דבר, כי אין לדבר סוף, אבל מבחינת הענישה זה עדיין לא קולקטיבי.
המיעוט בבחירות לא נענש, הוא מפסיד, יש הבדל, זה כמו בתחרות, מי שמביא יותר מנצח, זה לא בקטע של ענישה.
ג. כנ"ל לגבי טיל גרעיני במגיפה וכן לגבי מחלה גנטית, זה לא ענישה.
ביהדות לא ניתנה לבי"ד סמכות לענישה קולקטיבית, הדיין בודק כל מקרה וכל אדם לגופו, וגם הדין שהוזכר לגבי 'עיר הנידחת' זה דין קבוע ופסוק שכבר קבעה התורה לפי קריטריונים ברורים, זה דין אלוקי.
תוקן על ידי yakov7 ב- 30/09/2009 20:27:11
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 20:45 |
|
| |
אני חושב שלפעמים יכולים להיות מצבים שכן מצדיקים ענישה קולקטיבית, לדוג' מורה בבית ספר שהילדים הפריעו לו בשיעור החליט להעניש את הכיתה ולהשאיר אותם בהפסקה בכיתה, יכול להיות שיש כמה ילדים שלא עשו רעש למה מגיע להם עונש? מדינה חטאה למלך הוא יטיל עונש על המדינה אפילו אם יש בודדים שלא חטאו? האם נגיד שאין כאן הצדקה? לדעתי יש ויש.
כשקבוצת אנשים עשו משהו שמגיע להם עונש שא"א לותר עליו בשום פנים ואופן אבל לא יודעים בדיוק מי מתוך הקבוצה חף מפשע אבל ברור שרוב מוחלט של הקבוצה צריכה לקבל את העונש אז מה נעשה? מצד אחד אסור להעניש קולקטיבית את החפים מפשע ומצד שני העונש חייב לבוא, אז במקרה כזה אפשר להבין שערך העונש יותר גדול מערך הפסול בענישה הקולקטיבית.
ודוקא בגלל זה אני מבין שמצבים כאלו יכולים לקרות רק אצל בני אדם אבל אלוקים שיכול לדון בדיוק כל אחד איזה רמה של עונש מגיעה לו באמת לא מובן שיענוש קולקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 22:24 |
|
| |
"אז במקרה כזה אפשר להבין שערך העונש יותר גדול מערך הפסול בענישה הקולקטיבית. "
בכל מקרה צריך לעשות את השקלול המדויק, אבל יש עוד נקודה, למשל בדוגמא שהבאת בכיתה או מדינה שהרוב חטאו יתכנו מצבים שאם לא יענשו הרוב באיזו שהיא דרך אז המצב יתדרדר כך שגם המיעוט הצדיקים יסבלו מהמצב, ואז יש הצדקה לענישה הקולקטיבית שהיא בעצם לא ענישה למיעוט הנ"ל אלא פעולת הצלה בשבילם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2009 22:36 |
|
| |
| אפשרי כתב: | |
מעניין לציין, שאף עבירה בעלת אופי קולקטיבי במידת מה, כמו 'עיר הנדחת' שיש איסורים רבים על העיר, מכל מקום, אין פגיעה בנפשות של עבדו עבודה זרה. אולם ממונם נשרף גם הוא. לגבי הנקודה האחרונה, יש לשאול שוב, והלא 'אין עונשין קולקטיבית'? |
|
למה זכור לי שכולם נהרגים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 02:50 |
|
| |
הסברתם מצויין את הפרובלמה
"כל ישראל ערבים זה לזה" וזה אומר שאם אני מתנהג יפה אז הכל יפהפה...
ר' אשר פריינד זצ"ל מייסד יד עזרה אמר למישהו,אם אנו נהיה בסדר,החילונים יחזרו בתשובה
כאשר בחור ישיבה מתרפה בלימוד ,האפיקורס בפריז אוכל חזיר (ציטוט לא מדוייק)
כאשר ההבנה שאנו ישראל כעם אחד היינו ונשארנו ,יותר קל להבין את המכלול. אולי נרחיק לכת ונאמר: אז אם אני בעצם גורם לו לחטא,מדוע שאני לא יסבול בעוון חטאיו? אבל בעצם מדוע ש ה ו א לא יזדכך על עוונו? וכנראה שיש דין פרטי ויש דין כללי (גם בר"ה) על הכלל
כי עם ישראל הוא כגוף אחד
גם הגר בשכנות לרשע אל יתפלא אם יסבול אפילו אם לא עשה דבר שנאמר "אוי לרשע ואוי לשכנו"
וישנם עוד דוגמאות רבות
אולי הדוגמא של בנים ואבות לא שייכת לענישה קולקטיבית כי יש קשר בין האב לבן הייתי יותר מזדהה עם המבול ועיר הנידחת כעונש קולקטיבי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 11:58 |
|
| |
מי ידע חשבונות שמיים?
אם ה"קולקטיב" חייב - עליו להענש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 12:31 |
|
| |
מקסמן,
בכותבי כי לגבי הא-ל, לא ניתן לשאול 'האם ענישה קולקטיבית מוצדקת', לא ביארתי עדיין את הסיבה לכך. [אני גם לא אעשה את זה כי זו סטיה בוטה מנושא האשכול.] כך, שטענתך כי מעשיו של הא-ל יכולים וליתר דיוק חייבים, להיות טובים מכל צד, [מכח זה החלטת שהיה טוב להרוג את הילדים, אפילו שאם היה מדובר בענישה אנושית, לא היית טוען טענה זו...] אינה סותרת לדברי שנאמרו שם. אני רק הדגשתי את החלוקה שישנה בין העונש הקולקטיבי במסגרת אנושית, למסגרת אלו-הית.
[אגב, בלא שום כוונה לפגוע, הייתי ממליץ לך, לשים לב יותר, לניסוח דקדוקי ומהוקצע יותר, פעמים שהשגיאות שלך מקשות את הרצף של הקריאה, וחבל. ]
יעקב,
לא דייקתי בהלכות 'עיר הנידחת', הדבר תלוי כמה מאנשי העיר היו עובדים, אבל בכל אופן, גם אם עבדו רובם של אנשי העיר, נסקלים דווקא העובדים, וכמו כן הורגים את בני ונשי העובדים.והצדיקים נהרגים ע"י ההמון, ולא בפסיקה מכוונת. [יש להבין כי הריגה מכוונת של בן העובד היא אינה קולקטיבית, מעצם הגדרתה כמחוייבת, אולם, יש כמובן לדון על 'מוסריות' של כזו החלטה, אבל היא איננה קולקטיבית..., ובזה תשובה נוספת לרציו שהביא את הפסוק של המתת בנים על עוון אבות, ובזה תשובה גם לעמלק וז' עממין, וקצרתי]
הנה לשונו של הרמב"ם,
כשתיבקע העיר, מיד מרבין להן בתי דינין ודנין אותן. כל מי שבאו עליו שני עדים שעבד עבודה זרה אחר שהתרו בו, מפרישין אותו: אם נמצאו כל העובדים מיעוטה--סוקלין אותן, ושאר העיר ניצול; נמצאו רובה--מעלין אותן לבית דין הגדול וגומרין שם דינם, והורגין כל אלו שעבדו בסיף. ומכין את כל נפש אדם אשר בה לפי חרב, טף ונשים, אם הודחה כולה; ואם נמצאו העובדים רובה, מכין את כל הטף והנשים של עובדים לפי חרב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 13:11 |
|
| |
| הנביאה כתב: | | מי ידע חשבונות שמיים?
אם ה"קולקטיב" חייב - עליו להענש.
|
|
ואם הקולקטיב לא חייב? יכול להיות שבכל זאת הוא יהיה בכלל הנענשים? מה דעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 13:33 |
|
| |
אני חושב שאדם מאמין שמאמין שאינו יכול לחשב חשבונות שמים, תמיד יצא מתוך הנחה שזה רק נראה לו כענישה קולקטיבית, כל עוד קיימת האפשרות שיש לזה סיבה שהוא אינו יודע, אז למה לחשוב שזה קולקטיבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 18:53 |
|
| |
| yakov7 כתב: | | אבל מדוע א"כ לא ניצלו הילדים כמו נח? או מדוע לא נעשה עם נח ה"חסד" שילקח מהעולם כמו הילדים באותו דור? תעשה לעצמך טובה ואל תנסה לדברר את אלוקים לפני שאתה בעצמך מבין את חשבונותיו.
כיוון שיכולת השפיטה של בני האדם היא לגבי אותו אדם בלבד, איננו אלוהים שמחשב תוצאה של כל דבר, כי אין לדבר סוף, אבל מבחינת הענישה זה עדיין לא קולקטיבי.
המיעוט בבחירות לא נענש, הוא מפסיד, יש הבדל, זה כמו בתחרות, מי שמביא יותר מנצח, זה לא בקטע של ענישה.
כנ"ל לגבי טיל גרעיני במגיפה וכן לגבי מחלה גנטית, זה לא ענישה.
ביהדות לא ניתנה לבי"ד סמכות לענישה קולקטיבית, הדיין בודק כל מקרה וכל אדם לגופו, וגם הדין שהוזכר לגבי 'עיר הנידחת' זה דין קבוע ופסוק שכבר קבעה התורה לפי קריטריונים ברורים, זה דין אלוקי. |
|
א, אתה אולי מתנדב לגדל מליוני ילדים ? ב, נח לא היה ילד,
ג,להגיב על זה ? במחשבה שניה כן, אז כך לא רק שאני מבין אותו, אני גם מתפלל שלש פעמים ביום על זה, והוא ב"ה שומע את תפלתי, ולדעתי כל התשובות הקלסיות, שלמדנו בחידר, שאתה אוהב לחזור עליהם, הם תשובות אם הרבה צביעות, התשובה הקלסי של אני לא מבין חשבון שמים, התרגום שלו היא שאלוקים ח"ו רצח מליוני ילדים לחינם במבול,
ד, אני לא מבין מה אתה רוצה ? הרי זה מה שכתבתי, שאי אפשר אחרת, וברור שזה ענישה קולקטיבי לסביבתו,
ה, כנראה לא הבנת אותי, רציתי להגיד שלא רק בענישה, רק בכל דבר אחר האדם בעצם משתמש אם קולקטביזום, אפי' הוא המפסיד, אז למה לא בענישה ? לגבי הבחירות זה לא תחרות רבונו של עולם זה חיים ומות, עיין ערך גירוש יהודי עזה, לגבי טיל גרעיני ומחלה גנטית, זה מה שאמרתי שהמבול לא היה ענישה, והבן, אבל מזה יוצא שצריכים לפעמים לעניש קולקטיבית,
ו, יש ביהדות מאות אלפי ההלכות קולקטיביות, נכון שזה לא ענישה,אבל מה ההבדל ? אנחנו סובלים מזה, דוגמא קטנה, אנחנו מבזבזים מאות אלפי שעות על חזרת הש"ץ, בגלל כמה אנשים שלא ידעו לקראו, שכהיום לא קיימים בכלל,מה אם כל תקנות חז"ל שתקנו רק בגלל כמה חלשים, לסיכום אני מקווה שמבינים אותי, אני מנסה להגיד שקולקטיביזם מאוד שמושי להאדם כי אין לנו ברירה, וזה לא משנה אם בענישה דווקא או בכל דבר אחר,
תוקן על ידי maxmen ב- 01/10/2009 19:27:49
|
|
|
|
| נשלח ב-1/10/2009 19:44 |
|
| |
| אפשרי כתב: | | | [אגב, בלא שום כוונה לפגוע, הייתי ממליץ לך, לשים לב יותר, לניסוח דקדוקי ומהוקצע יותר, פעמים שהשגיאות שלך מקשות את הרצף של הקריאה, וחבל.] |
|
אדרבה אם אתה יכול לעזור לי בזה, בכיף, שלח לי תיקון בהודעה פרטית על כל תגובה שאני כותב ואז אני מקווה שהשתפר, ואז הביקורת היה כדאי,
|
|
|
|
|
