בית פורומים ספרים וסופרים

הראי"ה קוק ור' שמעון שקופ

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/11/2009 20:19 לינק ישיר 

אני קראתי את שני הכתבות (מעיין ואסופות) ואני חייב לומר שהסגנון שונה לחלוטין "אסופות" כתוב כולו בסגנון ישיבתי לעומת השני שכותב מחקרי,אסופות כולו מיתמקד בגר"ש ואילו השני רובו על מרכז כך שאיני רואה כ"כ דמיון חוץ מזה שבאסופות ישנם עובדות שונות, ואיני מבין מה השנאה הגדולה שיש לך מלח הארץ??? שמא כואב לךשלא מספיק החמיאו למרכז...?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 20:22 לינק ישיר 

עזוב את הסגנון, עיין בעובדות בשני המאמרים. אנא מצא ב'אסופות' עשר עובדות חדשות שלא הובאו ב'המעיין'.

אגב, שנאה??? מאן דכר שמיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2009 20:36 לינק ישיר 

אכן נכון, מלח הארץ (וכל המשווה את שני המאמרים יגלה זאת מיד, ודברי טעלזר בזה הם גיבוב דעבידא לאיגלויי [ורק הסגנון שונה כמובן, ומה בכך?]. בפרט גיחכתי למראה העתקת האזכור למכתב הרב מפוניבז' המצוי בכת"י בארכיון 'בית הרב' - אני תוהה האם הכותב הנכבד יודע בכלל היכן ארכיון זה נמצא). אבל תשמע, מה שהשאירו את הראי"ה והפיצו בתוככי ציבור שקיצוניו מורגלים בגידופו, זה בכל זאת אומץ (ואולי בזאת יצא הפסד ההעתקה בשכרה?)


נ.ב. באשר לוויכוח-זוטא שלמעלה, עלי להעיר, ע"פ ידע אישי, שמכתב הרב חרל"פ שנדפס ב'זבד טוב' היה ידוע זה מכבר למחבר המאמר ב'המעיין', כפי שקיבל ממחזיק המכתב, הלא הוא האספן הירושלמי ר' אברהם זק"ש (נינו של הרב חרל"פ), ואילולי היה המאמר מתעכב ו'זבד טוב' נדפס, היה המכתב נחשף לראשונה ב'המעיין'. [לגבי מכתב הרב מישקובסקי, אינני יודע].



תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 11/11/2009 20:42:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2009 21:29 לינק ישיר 

כמה אפשר לטחון את הנושא הזה למען ה'?

ר' שמעון נשאר ר' שמעון והרב קוק נשאר הרב קוק וכל הברברת הזו לא משנה כלום בהערכת דמותם של איש מהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2009 21:39 לינק ישיר 

אתה לא חייב להכנס לפורום אם הוא לא מעניין אותך.
לגופו של עניין, יש פה בירור מאוד מעניין על אופי הכתיבה החרדי, ועל רמת הפתיחות בייחס לרב קוק. אולי לך הכל פשוט, אז כל הכבוד, אבל יש כאלה שעדיין לא פשוט להם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2009 00:15 לינק ישיר 

יקירי וידידי, עברתי כעת על הכתבה, ולא נעים לי להיות "האחד בא לגור ושפוט ישפוט", אך שוב נראה שהחץ נשלח והמטרה צוירה מסביבו. אם המטרה היא לתקוף את היהדות החרדית על אי התיחסותה למרן הראי"ה קוק וגימוד דמותו צדקתם. אך מה לכם להלין על "אסופות"?
תואר הגאון חסר בכתבה? הלא לא הושמט פרט אחד מתאריו של הגרש"ש עליו, הצריך עוד תוארים. ובפרט שגם על שאר גדולי ישראל לא הוזכרו תארים כמו גאב"ד קרייניק והגרי"ח זוננפלד? אז למה לרדת לקטנות, ביחוד כשהם לא שם...
זאת ועוד, אחד מידידי הביא לי לפני כשבועיים את גליון המעיין ועיינתי בו בהשתאות, אולי לאחד הקוראים יש סריקה של המאמר שהובא שם, ולא דובים ולא יער, אכן יש הרבה העתק הדבק - בשני המאמרים מצוטטים אותם אגרות (אם כי רחלזון הקפיד להביא אותם באריכות רבה יותר מאשר גרשוני. אולי בגלל שהיו לפניו, כפי שמוכיחים הצילומים)
זאת ועוד, גרשוני תיארך את אחד המכתבים בצורה שגויה ורחלזון במאמרו מתקן זאת.
באשר לתרגום המילה הלא זו הוכה מצחיקה, וכי מה רצה מלח הארץ שיתרגם זאת במילה אחרת שאינה נכונה? ומה יעשה רחלזון ותרגומה "מחנכים"?
זאת לבד מן ההבדל העיקרי והבסיסי שבעוד גרשוני התמקד בישיבת מרכז הרב, הרי שבמאמרו של רחלזון ישיבת מרכז תופסת עמדה די זניחה ועיקר המאמר מתרכז בגר"ש ובדבריו אודות עליתו לארץ, ומרכז הרב רק נדבך בתוככי הכתבה.
חבל מלח הארץ שלפני שכתבת את דבריך הצבת לעצמך את העובדה כי המאמר הועתק. ובפרט שאם חפץ הוא להעתיק למה לו לכתוב מהיכן העתיק..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2009 17:58 לינק ישיר 

יש לינק למאמר בהמעיין לעיל [אם לא ראית].

צודק מלח שיש כאן טעם לפגם.
הפרסום כמו שהובא לעיל היה למה לא התמנה לישיבת מרכז כך שכנראה זה כאן היה עיקר הכתבה.

לולי דמסתפינא אמינא שעיקר ההתנגדות למינוי הגרש"ש היתה של הגרי"מ חרל"פ ולא של הרב קוק עצמו, וד"ל.
ג' ראיות לדבר. א' שעד אז לא הביע הרב קוק התנגדות לעצם הרעיון כלל.
 ב. שאם הגרש"ש לא התאים לדרך הלימוד של מרכז איך יתאים לה הרב עמיאל שהיה קיצוני עוד יותר.
ג. כפי המבואר בהמעיין היו חלק גדול מתלמידי מרכז בוגרי טעלז שהיו חניכי שיטת הגרש"ש, האם הם שינו את צורת לימודם?
כמובן שכל ראיה יש לדחות אבל כך לכאורה עולה מהתמונה הכוללת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2009 20:42 לינק ישיר 

אכן הפלפול הארוך של שינוי התיארוך מתפ"ד לתרפ"ב (שתופס חצי טור), הוא בערך החידוש היחיד של הגירסה ב'אסופות'. אפילו הסדר של הרצאת הדברים הוא כמעט אותו דבר. מגוחך למדי להכחיש זאת בשעה שהדבר עומד לפני עין כל (כל המכתבים של הרבנים ששלחו למרכז הרב, הכל מועתק ממש ב"גזור הדבק", וכבר ציינתי את ההפנייה המגוחכת לאותו מכתב בארכיון בית הרב, שרחלזון מעולם לא ראה אלא פשוט העתיק את הערת השוליים, מילה במילה. ובמקום שניסה לחדש, יצאו לו שגיאות היסטוריות, כמו מה שכתב שהראי"ה והגרש"ש למדו יחד בוולוז'ין - כנראה היה סבור שהמילה "סמארגון" לא תאמר כלום לקוראיו), ורק אשאל את המסנגר דכאן, המתאמץ להפך שחור ללבן, איזו שאלה צדדית:

אכן המאמר ב'המעיין' לא עוסק בגרש"ש כשלעצמו, אלא בקשריו עם הראי"ה ו'מרכז הרב' - ועל כן לא דובר בו כלום על הסיבה שהביאה את הגרש"ש דווקא בשנת תרפ"א להתחיל להתעניין באופן מעשי על עלייה לארץ, אחרי שלפחות במשך עשור (ולמעשה גם קודם לכן), לא ידוע לנו על שום פעולה שלו בתחום הזה (מלבד מידע עקיף על אפיזודה אחת בסביבות תרע"ב). מה קרה?
ובכן, המאמר ב'אסופות' עוסק בדיוק בזה, ובכל זאת הנסיונות שמתחילים בתרפ"א כאילו נופלים מהשמיים בלי שום הסבר. למה? הלא בכך בדיוק הוא עוסק? התשובה פשוטה: כי גם במקור ממנו העתיק, קרי 'המעיין', לא הוסבר שום דבר מזה. והוא עצמו לא עשה שום מחקר מקורי (אה, כן, מלבד הפלפול הנ"ל עם התאריך. וכן הפלפול הפורימי שלך עם המכתבים, שנוסחם השלם מובא במקורות הנסמנים על אתר)
ובאמת למה בתרפ"א דווקא? למה לא בתרע"ח, או בתרע"ד, או בתרס"ו? אין כאן המקום להאריך, אבל תנו דעתכם למועד החלטת חבר הלאומים בסן רמו, והאופן בו נתפס הדבר בגלילות ליטא (טלו כדוגמא את מכתבו המפורסם באותה שנה של האור שמח, "הרי זה דבר העומד ברומו של עולם), וכן תנו את דעתכם למועד סיום הממשל הצבאי הבריטי וה"סטטוס קוו" בנושא העליה, והחלפתו במשטר האזרחי המנדטורי ומינוי הרברט סמואל. וכאמור אכ"מ, אבל חזקה (שאינה עשויה להשתנות) שאם המידע הזה היה מופיע ב'המעיין', הוא היה מועתק חיש מהר ל'אסופות', מן הסתם מתוך השמטת הדגשים ה"ציוניים" והבלטת ההדגשים הטכניים של פתיחת שערי הארץ וכו'.

וראו גם כיצד הובאו ב'אסופות' המכתבים החדשים מ'זבד טוב' - כמובן הכותב לא טרח למצוא את הספר החדש הזה בעצמו, אלא העתיק אותם מ'המעיין'. ועל כן במכתב הרב מישקובסקי, אחרי המשפט "והנה למותר לדבר בשבחו של הגר"ש הי"ו", מופיעות שלוש נקודות - "..." - כי הלא כך הוא ב'המעיין' (ומי אמר לרחלזון שאין אחריהן אריכות מעניינת בנוגע לגרש"ש, שבהחלט מעניינו אך ב'המעיין' קיצרו?...) וכן בסוף המכתב, "שאין שום הצעה יותר נוחה הימנה", שוב שלוש נקודות ב'אסופות'. למה? כי כך הוא ב'המעיין'... ואותו הדבר בדיוק גם במכתב הר"ש טובולסקי בתרצ"א, וכו' וכו' וכו'.

לא מספיק? שימו לב להערה שבעמוד האחרון של המאמר ב'אסופות'. אחרי הציטוט מחיים של יצירה, נוספות המילים: "ייתכן שהסיבה לכך היא התנגדותו של הגרח"ע באותו זמן שהרב שקופ יעזוב את מקומו (ראה להלן)". מה זה? מה אירע פה? מה פשר הניסוח הפושר "הרב שקופ"? ומה פתאום "ראה להלן" כשהתנגדות הגרח"ע הוזכרה כמה עמודים לפני כן? התשובה פשוטה מאד: המשפט הזה, מילה במילה, הריהו פרי עטו של שמריה גרשוני, ונתן רחלזון העתיקו על ראשו, כרעיו וקרבו, ואפילו לא טרח לשנות (בטעות, כנראה) את האופן בו כונה הגרש"ש ל"רבינו", כלשונו בכל המאמר.

ואך למותר להאריך בכל זה, וכנראה שלבעל ואהבת_את הנ"ל יש איזה מניות ב'אסופות' או ברחלזון, שמביאות אותו להתכחש למציאות הגלויה לכל.
_______


אליהוא, אפשר שעצם התשובה השלילית היא מהראי"ה (ואני מתקשה למצוא מקום לסברה שהרב חרל"פ היה כותב בשמו דבר שאינו נכון מכל וכל) - ורק הנימוק הוא מהרב חרל"פ. ובזה נופלים טיעוני ב'-ג', ובאשר לטיעון א' יש לומר שגם תמיכה ברעיון, או בכלל התייחסות מפורשת אליו, איננו מוצאים מצד הראי"ה, לא לפני כן ולא אחרי כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2009 21:58 לינק ישיר 

נראה שיש כאלה בפורום שיהיו מוכנים להכחיש דברים ברורים, ואפילו להגיע למסקנה שגרשוני העתיק מרחלזון, ובלבד שח"ו לא יתברר שעוד עלון השייך לציבור מסויים העתיק מ"ציוני"...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2009 22:49 לינק ישיר 

תכלת
ההשערה שהעלית על המניע של הגרש"ק לעלות ארצה - מעניינת, האם יש לכך אי אלו הוכחות או רמזים.
יצויין שהיתה לו כוונה גם לעבור לארה"ב, החלטה שגמלה בלבו, לפי המסופר (הובא ב'בקהילה' שבוע שעבר, שם מובאים פרטים נוספים בקשר לכך) כשביקר בישיבת רבנו יצחק אלחנן בארה"ב והראו לו את ספרו 'שערי יושר' כשהוא משומש מה ששכנע אותו שיש סיכוי להרבצת תורה בארה"ב - החלטה זו ודאי נגזרה מהמצב הכלכלי הקשה ששרר באותם שנים בליטא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2009 01:25 לינק ישיר 

ראשית אמחה קמעא על כבודו של מרן הראי"ה קוק זצ"ל, למה להתיחס אליו כאדם שהיה מובל אחר דעות אחרות, כלום אם היה חפץ בהבאת רבי שמעון שקאפ לא היה יכול לנהוג כן, וכי בגלל שהרב חרל"פ החליט תשונה דעתו (זה מאד דומה לטענות חלק מהציבור על המשבקי"ם המסתובבים בבית גדולי ישראל, טענות אשר כבר דורות על דורות שבות ועולות בכל פעם שמישהו לא מקבל את דבריהם, או כאשר ישנה איזשהי מחלוקת - אשר גם זה מצוי בכל דור ודור - או אז רב פלוני שעד אמש היה גדול הדור נהיה סנילי, ורב אלמוני כבר אינו מבין וסומך על מקורביו וכו' וכו'. הראי"ה היה גדול מגדולי ישראל וגאון מגאוני הזמן. ודי לנו בדברי ה"דבר אברהם" שאמר עליו שאם היו אומרים לו שהראי"ה הוא המשיח הוא היה מאמין... אשר על כן, אנא אל תאמר לנו אליהוא כי סובב הרב חרל"פ את ההחלטה. ומה שהראי"ה עד אז לא התנגד, אפשר שהיה זה מחמת עדינות נפשו שלא לדחות מפורשות את רבי שמעון שקאפ, בדיוק כפי שרבי שמעון לא רצה בעדינות נפשו לשאול ישירות על דבר המשרה בישיבת מרכז. וניכרים הדברים.

באשר לתכלת הדומה למלח, ניכר שבנפשכם הדבר, להוכיח חזור והוכח כי גרשוני העתיק מרחלזון או ההפך, ואם כי אפשר שרחלזון מעולם לא ראה את ספר "זבד טוב" המוזכר - אין פסול בכך, שהרי מודה הוא שכמה איגרות ראה רק במאמרו של גרשוני מהמעיין. ואף אם העתיקם הלא גם הנ"ל העתיק מתורה יבקשו מפיהו..

בענין הסיבה שהנסיונות התחילו בתרפ"א כמדומני שהיה זה בזמן שאחר הקשיים הגדולים שהיו מנת חלקה של ישיבת גרודנא, אחר המלחמה הראשונה ואין ענינו של רחלזון להתיחס לכך מחמת שלא על כך דן מאמרו אלא על עצם הנסיונות וסקירתם. ושוב אין מה לעשות, שהסקירה מתוארכת והמכתבים הם אותם מכתבים, מחוייב המציאות שצורת המאמר תהיה דומה... (ואגב, שלושת הנקודות האחרונות ג"כ לקוחות מתוך מאמרו של גרשוני)

תוקן על ידי ואהבת_את ב- 13/11/2009 2:17:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2009 01:53 לינק ישיר 

אני לא מצליח להבין על מה כועסים כ"כ מלח ותכלת, הרי רחלזון כותב שנילקח חלק ממעיין, אז זהשהוא לא שינה? שוין.... נראה שלכם יותר כואב שעלון חרדי כותב בצורה לא מזלזלת בהרא"יה זצ"ל, ואינכם יודעים איך להתמודד עם זה....
עכ"פ וכי יש לגרשוני בלעדיות על המכתבים והעובדות.....???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2009 02:14 לינק ישיר 

טלזער, נראה שגם אתה כבר הגעת למסקנה שהעובדות אכן נלקחו ממאמרו של גרשוני, ולכן רק שאלת תם בפיך: "וכי יש לגרשוני בלעדיות על המכתבים והעובדות.......???".
אכן, על המכתבים והעובדות אין לגרשוני בלעדיות, על משפטים שלמים שלו, תובנות, ניתוח וסקירה מקיפה מסתבר שבהחלט יש לו. ראה פלא! שנים כל המכתבים והעובדות היו גלויים לחלוטין, ואף אחד לא העלה בדעתו לחשוף אותם. רק מאמר שמתפרסם בתשרי גורם ל'יתד' לפרסם מאמר בעל עובדות זהות מעט אח"כ, כמו גם מאמר באסופות.
כלום לא מגיע לגרשוני קרדיט קצת יותר נאות, מלבד "היעזרות במאמר שהתפרסם" (אפילו ללא שם הכותב! ובודאי ללא תואר. למרות שרחלזון לא התבייש להכתיר את עצמו בתואר 'הרב', לא עלה בדעתו לעשות כך גם לדל"י)?!
אולי היה גם ראוי לרחלזון ליצור קשר עם גרשוני, ולבקש ממנו רשות להשתמש בחלקים נכבדים ממאמרו?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2009 02:15 לינק ישיר 

את עיקר הדברים הרי פרסם תכלת כאן בפורום. האם גרשוני לקח מתכלת?

ואגב אינני מבין מדוע עורכי אסופות לא בקשו מגרשוני לפרסם את מאמרו גם באסופות, ואז לא היו נצרכים למלאכת ההעתקה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2009 02:23 לינק ישיר 

ראשית תואר 'הרב' בציבור החרדי, אם מלח אינו יודע, בא להבדיל בין זכר לנקבה ותו לא...
שנית, סקירה מקיפה לרוב העובדות נתן גם רוזנטל בתורה יבקשו מפיהו, ואם כן עולה לנו כי גרשוני העתיק את מאמרו מרוזנטל? היתכן? וגם הלל מן כבר חשף את מכתבי הוב גרינולד, האם גם משם אפשר לומר כי החומר הועתק ככתבו וכלשונו ע"י גרשוני?
אלא מה, שגרשוני עשה עבודה מקיפה בליקוט העובדות, ישב רחלזון ועשה אותו דבר, וליקט גם מגרשוני. אלא שגרשוני לא הביא שום תובנה חדשה כמעט, לבד מסקירתו המקפת. אז על מה יצא המלח?

ובאשר לבקשת המאמר מגרשוני, אולי לא ביקשוהו מחמת שהוא התרכז במרכז הרב והם שאחרי הכל חרדים הינם, החליטו להתרכז ברבי שמעון שקאפ.

ואגב, אולי די כבר על כל ההדגשה הזו של "ציוני" ודל"י, וכל הבלבול שכל הזה (במחילה), אם מלח ותכלת חושבים שהם הצודקים אז למה לגונן על עצמם מפני הרוב החרדי שאינו דומם, ולמר ראו אותם הם לא מתיחסים אלינו, ואני בטוח שאם גרשוני היה שולח מאמר לאסופות ולשם שינוי מאמרו לא היה מתעסק כלל בציונות או במחלוקות חרמות ונידויים שבאו בעקבותיה, וכל כיו"ב, אלא מאמר שכולו מחקר או סקירה ספרותית תורנית, הם היו מכניסים אותו בלא ספק כלל, למרות שצבע כיפתו וגוון סריגתה שונה משלהם. הלא זו היתה חלק מסיבת ההקמה של "אסופות" כפי שרמז אלייזער לא מזמן באשכול של אסופות.

תוקן על ידי ואהבת_את ב- 13/11/2009 2:38:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > הראי"ה קוק ור' שמעון שקופ
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.