אתרוג, ביקורת אמנות, והפילוסופיה של האסתטיקה,

א. במקרא עצמו יש עוד כמה פרשיות הפורטות על נימים אסטתיים.
ועשית בגדי קודש לאהרן אחיך לכבוד ולתפארת.
ונתנו על צצית הכנף פתיל תכלת.

גם בדברי חז"ל, ישנה מצוה כללית הנסמכת על הפסוק 'זה א-לי ואנווהו' אתנאה לפניו במצוות, עשה לולב נאה טלית נאה (הטלית, הבגד?) וכו'.

ב. בעניין ארבעת המינים, פשוטו של מקרא הוא שהכוונה היא לזהות את המין ולא להכווין לבחירת הפריט המסוים.
חז"ל אמנם העצימו כאן את הדרישה להדר ולייפות, עד שישנם פסולים רבים הנובעים מדין 'הדר'.

ג. בסופו של עניין אתה צודק שיש כאן הזדמנות מעניינת לאסטתיקה בהלכה בצורה מובלטת. לגבי האובייקטיביזציה מאז הסתפקתי בדבר. האם יש מקום לטעם אישי בבחירת האתרוג, מעבר לקריטריונים שנקבעו בהלכה? אני בוחר אתרוג לפי טעמי שלי. אך אם עלי למלא אחר ההלכה הדורשת הדר, מניין שאני אטול את מה שהדר בעיני ואתה את מה שהדר בעיניך? שמא נחליף בינינו?

ד. ביכולתך לבחור לך לימון, אם הוא נאה בעיניך יותר מאתרוג. אלא שאת דרישות ההלכה לא תמלא. ההלכה פוסלת אתרוג שנתשתנה מראהו ולא נותר לנו אלא לדון אם סבב של נקודות שחורות הוא מראה אתרוג אותנתטי, שכן רובם המוחלט נגועים בנקודות בודדות כאלו (לולא כן לא היה מחירו של אתרוג 'נקי' כה גבוה) או שמכיון שאין זה צבעו הברייתי של הפרי יש להחשיב זאת כשינוי מראה.

א. בגדי כהונה, הן למטרות של כבוד ותפארת, שהן בהחלט הישגים הקשורים באסתטיקה, אבל, לא נאמר בשום מקום, כי על החושן להיות 'מכובד'. אלא, נאמר שיייעודו הוא לכבוד. [לדעתי זה הבדל מהותי.]
לא הבנתי את המובאה ממצות 'תכלת', האם רמזת לדברי ר"מ שתכלת דומה לים וכו', שזה מראה על כך שהוא תפס את התכלת כמצוה סמלית. איני יודע אם זה קשור לכאן, אבל גם אם כן, זה ודאי לא 'פשוטו של מקרא'.
ב. מסכים איתך אני התחמקתי מנקודה זו במכוון.
ג. וד. אני העליתי ספק, האם ההלכה בדיניה הפרטניים לגבי אתרוג ו'הדר', התכוונה לשקף שיפוט אסתטי אובקייטיבי. [ותוך כדי להצהיר על קיומו של מושג כזה] או שהיא התכוונה לשקף את המציאות של התקופה. בהנחה ונקבל את הגישה השניה, ישנו חיוב לבקש בכל דור את 'הדרו', טענתך באות ד' בדבר ה'נקודות השחורות' היא טענה אסתטית מובהקת, וככזו, אין לי לקבל אותה, בהנחה והקטגוריות האסתטיות ניתנות לשינוי. (רפורמיסטים של ממש, היו פתוחים לשינוי של עצם ה'אתרוג' ב'לימון', מבחינה עקרונית, בהנחה והוא יענה לדעתם על קטוגריית ה'הדר' באופן מושלם יותר מן ה'אתרוג')

א. צבע התכלת הוא הצבע היוקרתי של העולם העתיק. אין ספק שהתורה צוותה להטילו בצצית כדי ליפותה וליקרה. דווקא רבי מאיר לקח את זה לכיוונים דרשניים. פשוטו של מקרא הוא פשוט שזה יהיה יפה וחשוב.

ד. אינני בטוח שקרטריון כמו שינוי מראה ניתן לשינוי. שינוי מראה הוא חסרון באותנטיות החפץ. האם זה סובייקטיבי? האם ניתן לקבוע שדווקא הסינתטי יפה יותר בעיני בן זמננו ולכן יש ליטול אתרוג צבוע או משונה מראה?

פרי עץ הדר וכפות תמרים ענף עץ עבות וערבי נחל,
 זה  נשמע יותר מליצי מאשר הוראות לזיהוי המינים

נו, אז מה אתה מציע? לקחת משהו מליצי.? 

יש שיקולים של אסתטיקה שנובעים מערך אישי ונופלים תחת הכשל הנטורלסטי כשרוצים לעשות להם אובייקטיבציה, אבל יש שיקולים שנובעים משיקוולים כלל-אנתרופולוגיים, כמו שינוי מראה, שבהם שייכת אובייקטיבציה כל עוד האנושות כולה נושאת את אותו קושי קיומי להתמודד עם השונה.

שסל

ואיך נשמע 'בסוכות תשבו שבעת ימים'? כל התורה נשמעת מליצית. כבר אמרו זאת כמה נואמים ופרשנים בעבר.


אורח

יש שונה ויש משתנה. לא מדובר על אתרוג שנולד שונה אלא על מי ששינה את מראהו.

בסיבובי בשוק ארבעת המינים נוכחתי לפגוש במחזה די משעשע, עשרות ילדים, ומאות אברכים, הפכו למבקרי אומנות, למבינים בשיפוט אסתטי. [איך המחזבתי"ם לא ניצלו את זה להוכחה שילדים החרדים הרבה יותר מבינים ב'אופנה' וב'אמנות' מהחילונים" 



מאחר שיש כללים הלכתיים ברורים אין האנשים האלה מבקרי אמנות שכן מהותו של מבקר אמנות היא העצמאות המחשבתית שלו, מה שנעדר כאן לגמרי. ולכן אין כאן שיפוט אסתטי אלא דקדוק הלכתי.(וזה לא משנה שההלכה עוסקת בהדר).

א. הייתי ציני.
ב. שיפוט של אמנות, [לא זו הפוסטמודרנית] נעשה גם הוא באמצעות כללים, אם כי לא פרטניים ככללי ההלכה. המחוייבות לכללים קובעת את המסגרת, ועדיין יש מקום לשיפוט אישי.
ג. את בחרת אתרוג?

הכללים בשיפוט של אמנות אינם עוסקים אם נקודה שחורה היא אסתטית או לא.
זה קשור לטעמו האישי של המבקר.
ולכן מאחר שלא מדובר כאן בכללים אלא בפרטי פרטים לא נראה לי שיש מקום להשוואה.

ולגבי בחירה אישית של האתרוג
מבחינת פרטי ההלכה נדמה לי שרחבת ארבעת המינים שאני ראיתי היא הרחבה המהודרת ביותר,למהדרין מן המהדרין בין שני המינים ששם אין צורך אפילו במחיצה.(ואני לא צינית וזאת התשובה לשאלתך...)

מאיר
 גמרא היא   סוכה דף לו עמוד.והתניא: כושי - כשר, דומה לכושי פסול!

הידור מחפשים? הרבה יותר מהודר בעייני כף של עץ התמר- כפי שכתוב בתורה כפות תמרים.

ולא מקל העשוי מכף תמר לא מפותח, ושיהיה רק כפות