כמה דקות אחרי הקלטת המרגשת,
נדמה לי שאף פעם לא עלתה השאלה הזו בפורום,
מה דעתכם על שחרור מחבלים תמורת שבוי?
האם כל השוללים וכל המחייבים נחלקים באמת בשאלה, האם זו פגיעה במדינה?
כלומר, האם ישנו ויכוח מציאותי, האם מחבלים שבים לסורם?
מה אמורה להיות ההכרעה? מבחינה מוסרית, אתית, וערכית.
ישנן עוד סעיפים רבים לשאלה, לבינתיים די באלו שהועלו,
רק נוסיף, האם לקלטת יש משמעות מן הבחינה הפילוסופית של הנושא?
נשלח ב-2/10/2009 16:50
למה אתה לא מעלה גם את הצד ההלכתי? שאין פודים את השבויים יתר על דמיהם, והמהר"ם רוטנבורג וכו'.
נשלח ב-3/10/2009 19:31
א. קיים הויכוח האם הם חוזרים לסורם, ועד כמה שזכורני הנתונים מראים שכן, ישנם משפחות שכולות כתוצאה ממחבלים משוחררים.
ב. "אין פודין" זה בדמים, מה עם מחבלים שאינם מסוכנים? האם הם כמו כסף שגם את זה צריך להגביל, או שאפשר לשחרר "מחבלות" כאלה בלי סוף?
יש עוד חשש, הרי הם אינם ממש מבינים את ההגדרות שלנו, "דם על הידים" וכדו', קיים חשש שברגע שישתחררו "מחבלים" לא מסוכנים, בפעם הבאה [ח"ו] הם ידרשו גם רוצחים. הבעיה היא שאין הגדרות ברורות לכך, הרי המחבלות ששוחררו רובן מבחינה משפטית הגדרתית נעצרו בעוון נסיון לרצח, אז גם אם גורמי הביטחון יודעים ספציפית שהן אינן מסוכנות כעת, מדוע שלא ישחררו בפעם הבאה מחבל שנעצר בעוון ניסיון לרצח, בגלל שיש מידע מודיעני שהוא יחזור לסורו? שוב הבעיה בהגדרה.
נשלח ב-3/10/2009 21:09
לדעתי חוץ ממהבעיה הזאת שהמחבלים חוזרים לסורם צריך גם לקחת בחשבון שזה נותן לגיטימציה למחבלים לחטוף עוד חיילים ולדרוש מחיר גבוה והם יודעים שיתנו להם אז יכול להיות שצריך פעם אחת להקריב מישהו ולא להסכים כדי לעצור את הדבר הזה.
נשלח ב-3/10/2009 21:25
הטענה שלך צודקת אם זה יפסק לגמרי, אבל אם זה רק ידלל את המקרים, אז חוזרת השאלה איזה מחיר...
נשלח ב-4/10/2009 00:17
שמעתי היום ערבי שנחשב משהו שם...שהצהיר שהחמאס שחטף את שליט והצליח לשמור עליו בריא ושלם שלוש שנים(!) ע"מ לקבל תמורתו מאות מחבלים יכול לחטוף עוד שליט ועוד שליט ועוד שליט.
וזה דבר פשוט...
לי יש רעיון טוב בהרבה, במקום לתת להם 200 מחבלים, ניתן להם 2...אבל 2 יהודים...!
נשמע לכם דבילי...?
אז זהו...שזה מה שאתם עושים כשאתם משחררים 200 מחבלים...
רק שאתם מסתכלים בראייה מצומצמת, בלי להתבונן יותר מדי קדימה, גלעד מסכן, העיקר שיחזור, מה זה משנה תמורת מה! - אז נראה אתכם! תנו 2 יהודים! - לא, ברור שלא, 1 תמורת 2...?
שאנשים כבר יתעוררו, לא שייך לשחרר כמה מחבלים בשביל יהודי אחד. כאן צריך כח.
נשלח ב-4/10/2009 01:48
גם הצד שלך מובן, אבל גם זה אמוציות ורגשות, וכי חסרים עצורים או אסירים פלשתינים שאינם יותר מסוכנים מכל ערבי שמסתובב ברחוב, עשרות ואולי מאות שבאו למחסום עם סכין בתיק רק כדי להיעצר, למה לא לשחרר אותם ולהשיג חיים של יהודי אחד.
ומי אמר שמחבל אחד תמורתו זה כן ראוי? ואולי מחבל אחד שנחליף תמורתו ירצח מחר מאה יהודים?
נשלח ב-4/10/2009 02:11
כל הצדדים שאתם מעלים כאן הכל טוב ויפה אבל שכחתם את ההגינות הבסיסית של מדינה כלפי חייליה, חייל שנופל בשבי בעת מילוי תפקידו וקיום חובתו בשביל המדינה שלו, המדינה חייבת לו הגינות מינימלית שזה הבטחה להחזיר אותו הביתה בשלום ואם הוא נשבה אז לעשות הכל כדי לשחררו.
איך אפשר לומר לחייל שנשבה, תשמע, עשית את חובתך, נפלת בשבי, עכשיו אנחנו כבר לא צריכים אותך, יש שיקולים פולטים, בטחוניים כאלה ואחרים אז פשוט תישאר שם?!?
ושלא תבינו אותי לא נכון אני לא מדבר מהפן הרגשי של הדבר אלא מחובתה של המדינה לדאוג להשבתם של החיילים הביתה בתור חובה הדדית שקיימת בין החייל למדינה.
איך אפשר להתעלם מזה?!
נשלח ב-4/10/2009 06:59
לכן אמרתי להיכנס - להילחם ולהוציאו.
ויעקב - אם הם באמת לא מסוכנים - שייך לשקול. אבל אז יגיע הצד ההלכתי של יותר על כדי דמיהם...וחוצמזה לא נראה לי שיש לא מסוכנים...
לגבי השאלה שאחד ירצח מאה, לא שכיח, לא חיישינן למיעוטא דמיעוטא...
נשלח ב-4/10/2009 10:44
הגיוניי,
מה זה "מדינה"? אין מישהו כזה שנקרא מדינה, זו רק מערכת שלוקחת ממני ונותנת לך, לוקחת ממךונותנת לי, מערכת שאמורה ליצור איזון, אז בעצם העם זה המדינה, ובהחלט כאומה עם או קבוצת אזרחים אנו אחראים לעשות מאמץ לשחרר חייל שניסה להגן עלינו, אבל איזה מאמץ? מאמץ מלחמתי לשחרור חייל שנשבה או נחטף במלחמה בטרור, אבל מאמץ זה אומר להפקיר את שאר האזרחים לנסיונות פגיעה בשביל להבטיח את בטחונו של אחד?
"לעשות הכל" זו קלישאה נבובה! אפשר לצאת למבצע כשידוע שההערכה היא שני חיילים הרוגים במבצע? זה כלול ב"בכל מחיר"? למה יותר קל לשחרר את אלה שיהרגו בדרך אחרת שני חיילים?
ההגינות הבסיסית של המדינה מחייבת כל מאמץ מודיעני ומבצעי, אבל לא הקרבה על מזבח הטרור של אזרחים אחרים במקום האזרח המסוים שבשבי.
אגב, זה מזכיר לי סוגיא אחרת לגמרי מ"אין פודין יתר על דמיהם", הנידון ברוצחים כאלו שדורשים מקבוצה להסגיר את אחד מהם ואז 'ירדו' מכל שאר הקבוצה, עד כמה שזכור לי ההלכה אומרת שאם סתם דרשו שיוציאו להם אחד, אז אסור לבחור אחד אפי' אם בגלל זה יומתו כולם, משום "מאי חזית דסמיק וכו'", אבל אם נקטו בשמו של אחד אז מוציאים אותו לידיהם בכדי שתינצל כל הקבוצה, אז רואים שודאי אחרי שמישהו מסוים נתפס באופן ספציפי אזי מידת המחויבות להקרבה עצמית מבחינת האחרים פוחתת.
הראיה,
לא נראה לך שיש 'לא מסוכנים'? אז תעצור מחר מאה "לא מסוכנים" כאלה, שלא חסרים בגדה, ותשחרר אותם תמורתו, ודאי שיש כאלה שכאלוים עם סיבות אבל יש גם כאלה שלא ממש, עוצרים אותם רק בשביל ההרתעה או בשביל לאסוף מידע.
"מיעוטא דמיעוטא"?! ואם זה לא מאה? ואם זה פיגוע התאבדות שנהרגים ח"ו 15? או 10? או אפי' שניים? לא חישינן???
זה סתם נשמע טוב אחד על אחד, אבל אחד שלנו יחזר להוריו בישוב שקט, ויתנתק מכל קשר ללחימה וצבא, [אני מניח כך], ואילו אחד שלהם עלול לעשות לבד את מה שאנו חוששים משחרור מאה, מבחינת הסיכון לא משנה כמות האסירים הנמשוחררים, אלא מידת סיכונם, רק מבחינת "אין פודין" חשובה גם הכמות באסירים שאינם מסוכנים.
נשלח ב-4/10/2009 11:31
יעקב, זה שימותו חיילים במבצע של שחרור זה לא בטוח, זה ספק, ושבי כמבואר בחז"ל הוא חמור מכולם דכולהו איתנהו ביה, ואין ספק מוציא מידי ודאי!
והנושא של אין פודין יתר על דמיהם כבר כתבת בעצמך למעלה ובזה אני מסכים שאין לזה קשר למקרה דידן כי אפשר אולי להעריך את כדי דמיהן בכסף אבל בפעולה וניסיון להוציא אותו א"א להעריך מה זה כדי דמיו הרי הוא הקריב את עצמו כדי להילחם אז צריך להקריב מאמצים כדי לשחרר אותו מי יכול לומר מה זה כדי דמיו?
נשלח ב-4/10/2009 12:31
נכון, לכאורה זה ספק, אבל יתכן גם לפי נתונים מסוימים שזה יהיה ודאי שיפגעו או יהרגו חיילים.
"כולהו איתנהו ביה" זה לא ודאי, זה עניין פסיכולוגי שהוא במצב שעלול למות בכל מיני מיתות שאינו יודע באיזה, אבל הוא גם בספק! גם לשובים יש אינטרס מסוים בשחרור אחרת לא היה כלל דיון, אז מכניסים אחרים לספק מיתה בשביל להוציא אחד מספק מיתה? ומה אם הספק שקיים לגביהם בנסיון שחרור, תקף גם לגביו? אז הכנסת אחרים לספק כשבאותה פעולה גם הכנסת אותו לאותו הספק?
אגב, כמו אותו הדין של "אין פודין", גם קיים "אין מבריחין", כך שלפי זה אפשר לפסול נסיון חילוץ, מצד שני במקרה של חשש שיהרגו אותו, יתכן שבטל גם ה"אין פודין", ואולי גם "אין מבריחין".
[שתי סברות ל'אין פודין': א. כדי לא לסחוט את הציבור שיגיעו לידי עניות. ב. כדי שלא ימשיכו לשבות עוד ועוד כלשון השו"ע "שלא יהיו האויבים מוסרים עצמם עליהם לשבותם".]
נשלח ב-4/10/2009 15:00
יעקב, אם תקרא תראה שגם אני כתבתי שלא נראה לי שיש לא מסוכנים.
אגב, גם אתם שמעתם שהרב עובדיה אמר לשחרר כל מה שמבקשים? אני לא מאמין! קשה לי להבין את זה...
נשלח ב-4/10/2009 17:32
מסוכן זה יחסי, זה מה שיוצא ממה שכתבתי.
נשלח ב-4/10/2009 18:17
yakov7 כתב:
הראיה,
לא נראה לך שיש 'לא מסוכנים'? אז תעצור מחר מאה "לא מסוכנים" כאלה, שלא חסרים בגדה, ותשחרר אותם תמורתו, ודאי שיש כאלה שכאלוים עם סיבות אבל יש גם כאלה שלא ממש, עוצרים אותם רק בשביל ההרתעה או בשביל לאסוף מידע.
"מיעוטא דמיעוטא"?! ואם זה לא מאה? ואם זה פיגוע התאבדות שנהרגים ח"ו 15? או 10? או אפי' שניים? לא חישינן???
זה סתם נשמע טוב אחד על אחד, אבל אחד שלנו יחזר להוריו בישוב שקט, ויתנתק מכל קשר ללחימה וצבא, [אני מניח כך], ואילו אחד שלהם עלול לעשות לבד את מה שאנו חוששים משחרור מאה, מבחינת הסיכון לא משנה כמות האסירים הנמשוחררים, אלא מידת סיכונם, רק מבחינת "אין פודין" חשובה גם הכמות באסירים שאינם מסוכנים.
אופסססס...חשבתי שכתבת שם "לי". זו הטעות.
עכשיו כשהבנתי מה שכתבת אני לא מבין מה ההבדל בין מה שכתבתי למה שכתבת...
נשלח ב-4/10/2009 22:28
yakov7 כתב:
הטענה שלך צודקת אם זה יפסק לגמרי, אבל אם זה רק ידלל את המקרים, אז חוזרת השאלה איזה מחיר...
יפה מאד! המציאות הוכיחה שזה מפסיק לגמרי ולא מדלל את המקרים, היה להם הרבה זמן מאז ועד היום לא חטפו עוד אף אחד כי הם מבינים שאם יחטפו עוד אז אין להם שום סיכוי לקבל משהו לכן הם שמים עכשיו את כל הביצים בסל הזה אבל אם א יקבלו ויראו שזה לא עוזר, מה שאגב, קורה כבר למעלה משלוש שנים, אז אין להם ענין בחטיפה ולא יחטפו עוד כמו שלא חטפו עד עכשיו.
