|
|
| נשלח ב-10/10/2009 22:22 |
 |
| |
אפשרי, לגבי טענתך הראשונה, אכן לא כל העניין הוא כסף, או שחרור מחבלים במקרה הספציפי, אבל רואים מהדיון בגמ' לגבי חטיפה למטרות כופר שגם אם השחרור אפשרי, אין עושים זאת בהתחשב בחטופים עתידיים, אז יתכן שאם שחרור מחבלים אפי' רק יגביר את המוטיבציה והמאמצים לחטיפות אחרות אז אולי יש לסרב לשחרור מחבלים גם אם זו לא הייתה מטרתם מלכתחילה.לגבי טענתך השניה, אני חושב שזה כמו לבנות בית חולים ליד הגשר... צריך לשנות את הגישה הפוליטית ולא לרקוד לפי החליל של הטועים ומטעים שמסנוורים את עינינו ע"י פרסום ודמגוגיה כמו כן אם הייתה נלקחת המנורה שבכנסת היו צריכים להשקיע כסף ומאמצים במידה מבוקרת להחזירה, אבל לא לסכן חיי יהודי אחד בשביל זה, לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2009 22:32 |
|
| |
| אפשרי כתב: |  | לא קראתי את האשכול בעיון, אבל כמה טענות נוספות שנדמה לי לא נלקחו בחשבון,
א. טענת 'יחטפו עוד' אם יראו שזה תועלתני, [שזו טענה המוזכרת בגמ' גיטין מה] לא שייכת לסיטואציה זו, לפחות לא באופן ודאי, מכיוון, שהגופים שחטפו את 'גלעד' מעוניינים לחטוף עוד חיילים, ללא קשר לעובדה אם יקבלו 200 אסירים או 100, או אפילו אם לא יקבלו בכלל. כלומר, בסיטואציות המוזכרות במלחמה, מדובר על חטיפה לשם 'תועלת' או 'רווח' כזה או אחר, במקרה העצוב שלנו, מדובר על חטיפה, שנעשית במסגרת פיגועים ללא מטרה, אלא הם המטרה בעצמה. כאקט של 'מלחמה'. נדמה לי שרוב המשתתפים כאן יסכימו שבאם היה ביכולת 'חמאס' לחטוף עוד חיילים הם לא היו מונעים את עצמם מלעשות זאת.
ב. יש לחשוב על שחרורו של 'גלעד שליט' לא רק במסגרת הפרטית, של חייל ומשפחתו, אלא, אין להתעלם מכך, שהוא הפך ל'סמל' [על הצידוק שבהפיכתו לסמל מדיני כמעט לאומי, יש לדון בפעם אחרת], כיום, אנו צריכים להבין, כי השארתו של גלעד בשבי, מהווה פגיעה בסמליה של המדינה והלאום, כך ששיקוליה של ה'מדינה' [איני חושב שזו הנמקה הלכתית, אלא פוליטית, מדינית] צריכים להתחשב בכך שהוא אינו 'חייל' אלא סמל. כמה לדעתכם היה צריך להשקיע באם היתה נלקחת המנורה שבכיכר הכנסת?
|
|
א. תשובה פשוטה : אם ייראו שזה לא יעיל ומוכנים להחזיר רק אחד - לא ישקיעו בתכנון חטיפה מהסיבה הפשוטה שזה לא משתלם. הטענה שייכת.
ב. טענה מוכרת. היא הנותנת. הוא ודאי לא יותר סמל ממה שהיה המהר"ם מרוטנבורג. וגם אם כן - דווקא בגלל זה העם צריך להבין שצריך להפסיק לחשוב מצומצם ולחשוב על הכלל בפרספקטיבה רחבה!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2009 23:07 |
|
| |
הראיה, הטענות שלך מאד מדיניות ויפות! אבל אינן עומדות במבחן ההלכה, ת"ח או גדול בישראל יש לפדותו אפי' בדמים מרובים! המהר"ם מרוטנבורג פסק דין לעצמו סובייקטיבית כי הוא היה השבוי והסכים להישאר בשביל איזה שהוא חשש. [ואפי' מי שאינו ת"ח מותר לו לפדות עצמו מכספו שלו]אתה באמת חושב שאין הישג תודעתי בחטיפה כשלעצמה? שאין לצד השני שום רווח מכך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2009 23:46 |
|
| |
| yakov7 כתב: | | | הראיה, הטענות שלך מאד מדיניות ויפות! אבל אינן עומדות במבחן ההלכה, ת"ח או גדול בישראל יש לפדותו אפי' בדמים מרובים! המהר"ם מרוטנבורג פסק דין לעצמו סובייקטיבית כי הוא היה השבוי והסכים להישאר בשביל איזה שהוא חשש. [ואפי' מי שאינו ת"ח מותר לו לפדות עצמו מכספו שלו]
אתה באמת חושב שאין הישג תודעתי בחטיפה כשלעצמה? שאין לצד השני שום רווח מכך?
|
|
"ת"ח או גדול בישראל"...זה עדיין משמש ראיה... וחוצמזה - מקור...
יש הישג תודעתי אך ברגע שייוכח שאנחנו לא נרתעים מזה הערך יורד בהרבה. ולא שווה לארגן חטיפה שזה דבר שכמובן לא פשוט בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 01:31 |
|
| |
יעקב, אני מטיל ספק בכל הגברת ה'מוטביציה' הזו,דעתי היא כי הגופים שחטפו את 'שליט' מעוניינים לחטוף בכל מחיר, חיילים נוספים. אגב, לטוענים כי 'שחרור המחבלים' הוא הגורם לחטיפות, אזי יש לשחרר בזה הרגע את כל המחבלים ובכך להסיר את איום החטיפה מעל ראשיהם של צעירי לוחמי ישראל. הלא כך?
לגבי דבריך בעניין בית החולים ליד הגשר, אני בהחלט חושב שיש צורך לטפל שאלו שנפלו מגשר שלא תוקן ברשלנות, העובדה היא שכעת גלעד מהווה סמל לאומי, ויש לראותו ככזה, אין שום משמעות לשאלה האם זה אמור להיות כך או לא?
הראיה, לגבי טענתך הראשונה, ראה את תשובתי ליעקב.
לטענתך השניה, לא חושב שהמהר"ם היה סמל מדיני או לאומי בכלל, אני דיברתי במפורש על שיקולים מדיניים, ולא הלכתיים, איני חושב שיש לגורם זה משמעות הלכתית ישירה, אולי עקיפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 08:17 |
|
| |
לגבי תשובתך ליעקב, ואחרי שנשחרר את כולם וייראו שזה כל כך יעיל יבקשו חבלי ארץ ותשמשיך לבד...פשוט שזה נותן מוטיבציה. אתה עושה משהו - יוצאת לך מזה תועלת - אתה מקבל מוטיבציה, מה יותר פשוט מזה?
בתקופה של המהר"ם ברור שהוא היה סמל, דתי, לאומי...אמרתי לך - דווקא כי הוא סמל - צריך להראות לכולם שאנו חושבים רחב.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 15:08 |
|
| |
הראיה,אין לי שום מושג כיצד אתה עונה על טענתי, הגופים החוטפים מעוניינים לחטוף גם אם יקבלו מחיר נמוך בהרבה מזה שמציעים להם, וגם אם לא יקבלו אסירים יהיו מעוניינים בחטיפה לצרכים אחרים. [בדיוק כמו כל פיגוע] המוטיבציה האפסית שייתכן וישנה, היא לא כזו שניתן ללמוד ממנה מסוגיית הגמ' בגיטין. לגבי המרה"ם , גם לא הבנתי מה בדיוק ענית, המהר"ם לא היה סמל, אפילו לא דתי, מפני שלא שייך סמל 'דתי', ה'דת' היא לא חברה , בשונה ממדינה. ואגב, יש לך מושג על מעמדו של המהר"ם בתקופתו? אם כן, שתף אותי, ואם לא, אז למה 'ברור'?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2009 21:06 |
|
| |
לפי מה שזכור לי המהר"ם היה הרב של הרא"ש, נראה לי שזה מספיק כדי להראות על גדולתו.
קודם כל נחמד שאתה קובע עובדה שהמהר"ם לא היה סמל, אך לא משנע במיוחד.
דבר שני - לא ברור למה לא שייך סמל דתי - לסרוק את רבי עקיבא במסרקות של ברזל זו לא השפלת הדת...(שאלה רטורית...)
נראה לי ברור שלארגן חטיפה מסובך הרבה יותר מאשר לארגן פיגוע. החטיפה הייתה ע"י מנהרה שנחפרה בעבודה ממושכת ומאומצת מאד...השאלה אם זה שווה את ההשקעה. וזה אכן מוריד את המוטיבציה לעשות פיגועים כשרואים שזה לא מזעזע וגורם להחלטות בלתי שקולות במדינת ישראל.
המוטיבציה הזו נראת לעיני כל בטלויזיה...היא חזקה. אך נושא המוטיבציה לא כ"כ ניתן לוויכוח כיוון שאף אחד מאיתנו לא מביא ראיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 00:15 |
|
| |
הראיה,הוטב לי כי נוכחתי לראות, שבדברים שאין עליהם ראיה, לא ניתן להתווכח עליהם. כך, שאני אינני מבין, מה ראית לחזור על כך שהמהר""ם היה רבו של הרא"ש, טענתי היתה, כי גם בהנחה והוא סמל דתי, אין לסמל זה שום משמעות חברתית, פגיעה ב'סמל' הזה, מהווה פגיעה בתורה, או ב'דת', אך לא פגיעה ב'קולקטיב'. פגיעה בדת, היא אינה קשורה או נוגעת לפגיעה בחברה, הסיבה לכך שיש לנהוג אחרת ב'סמל' היא אינה סיבה הלכתית, אלא סיבה מדינית-פוליטית, הנגזרת מקיומה התקין של המדינה והחברה. במסגרת דתית, אין מקום לשיקול כזה, פגיעה בסמל 'דתי' אינה מהווה פגיעה בדת, שהיא 'אינדוודואלית' מטבעה, ובהנחה ותהווה איכשהו פגיעה בדת עצמה, יש לשקול את העניין אכן מחדש. [מה גם שטיעוני אינו מתיימר להיות תקף הלכתית ובמסגרתו של המהר"ם שהיא הלכתי במהותה, אין מקום לדון לחלק בין סמל לשאינו סמל (אולם, בתוך דברי העליתי , כי ייתכן שאף המהר"ם היה מסכים עם העמדה המצדיקה יחס שונה ל'סמל' במקום ויש משקל ל'סמלי'ם]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 00:53 |
|
| |
הראיה ואפשרי, לשחרר אותו בעיסקה בגלל הסמליות הלאומית שלו זה פגיעה בכבודו, במשפחתו ובמדינתו!
אם לסמל לאומי יש יותר ערך מחיי אדם מי יודע כלפי כמה עוד דברים מתגמד הערך של חיי אדם במדינה?..
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 09:02 |
|
| |
זהו שלא. כאדם הוא לא חשוב יותר מאדם אחר שימות בגלל שחרורו ולכן אין זו פגיעה בכבודו.
אפשרי - אצטט כמה ציטוטים סותרים שלך:
בהודעה האחרונה - טענתי היתה, כי גם בהנחה והוא סמל דתי, אין לסמל זה שום
משמעות חברתית, פגיעה ב'סמל' הזה, מהווה פגיעה בתורה, או ב'דת', אך לא
פגיעה ב'קולקטיב'.
בהודעה הקודמת - המהר"ם לא היה סמל, אפילו לא דתי, מפני שלא שייך סמל 'דתי', ה'דת' היא לא חברה , בשונה ממדינה.
כתבת שאינו סמל דתי.
בהודעה הקודמת - ואגב, יש לך מושג על מעמדו של המהר"ם בתקופתו? אם כן, שתף אותי, ואם לא, אז למה 'ברור'?
בהודעה הנוכחית - כך, שאני אינני מבין, מה ראית לחזור על כך שהמהר""ם היה רבו של הרא"ש
מדוע אינך מבין? אתה לא עקבי...וחוץ מזה - למה הלשון "לחזור" - לא הזכרתי זאת עד עכשיו...
ניגש לעניין:
"פגיעה בדת, היא אינה קשורה או נוגעת לפגיעה בחברה," - החברה דאז הייתה דתית - פשוט שזו פגיעה בחברה כמו שהריגת ר' עקיבא היא פגיעה ברורה בחברה. להבדיל - כמו שבימינו לפסול את ישראל מלהשתתף במשחקי כדורגל עולמיים זו פגיעה בחברה - כי זה דבר שחשוב לחברה.
"הסיבה לכך שיש לנהוג אחרת ב'סמל' היא אינה סיבה הלכתית, אלא סיבה מדינית-פוליטית, הנגזרת מקיומה התקין של המדינה והחברה." - זו טענה באמת נוראה...ניתוק בין דת ומדינה. הדברים המדיניים פוליטיים נקבעים ע"י ההלכה כשיש לה מה לומר בנידון, ויש לה! כמו שיעקב הזכיר שיש דין מיוחד לת"ח - כך יכול להיות דין מיוחד ל'סמל' - אם אין - אין. אנו מתעסקים כאן עם דיני נפשות - לא כל אחד שלא מילא את עצמו בתורה יכול להכריע בעניינים כאלה.
יש דין שבפרהסיה אפילו אם עוברים לעבור עבירה קטנה - יהרג ואל יעבור! למה? חילול ה'. פגיעה בדת...!
אם טיעונך לא מסתדר עם ההלכה - הוא לא נכון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2009 09:44 |
|
| |
הראיה,
איני רואה שום סתירה בין שני הציטוטים הראשונים שהבאת, אני מדגיש חזור והדגש, כי במסגרת דיוננו, לא יכול להיות המהר"ם 'סמל', בהודעתי הראשונה, כתבתי בפירוש, שהמהר"ם אינו סמל דתי, מפני שלא ייתכן להיות 'סמל' דתי. הודעתי השניה, ממשיכה את 'אותו' הקו, רק מפסיקה עם העיקשות הטרימנולוגית, אתה יכול לקרוא למהר"ם 'סמל', אבל לעולם הוא לא יהיה סמל, בהקשר ה'חברתי', ה'מדיני' או ה'לאומי', שזה הוא ההקשר היחיד בעל המשמעות לדיוננו.
לגבי מעמדו של המהר"ם- אני הקדמתי בהודעתי האחרונה את התרשמותי מכך שהינך מכיר בכך, שבכדי לטעון טענה אמפירית יש לבסס אותה, ועל זה התבססתי באי הבנתי למובאה ההיסטורית מחייו של המהר"ם, לדעתי, אין שום דרך להסיק מכך שהרא"ש היה תלמידו של המהר"ם על מעמדו בחברה דאז. [מה שכתבתי 'לחזור', היה ביטוי הרומז לכך, שעובדת היות הרא"ש תלמידו של המהר"ם, ידועה לכל מי שמכיר את שמו של המהר"ם.] אכן כל דבריי בהקשר הזה לא היו ברורים!
'החברה דאז הייתה דתית', צריך לברר את העובדה הזו, אבל, בהנחה והיא נכונה, האם מעמדם של הרבנים הוא היה המרכזי ב'חברה'? סביר להניח שלא, אבל צריך לבדוק. [אגב, זו בסיסה של ההתעקשות הטכנית בדבר היותו 'סמל' בכל מסגרת שהיא, מעמדם של הרבנים לא היה המרכזי ב'חברה' לאורך כל הדורות.] גם אם היה מעמדם מרכזי בחברה, האם מעמדם היה קשור ל'קיומה' של החברה?
לגבי טענתי במסגרת ההלכה- אמרתי שאיני יודע אם טיעון שכזה הוא טיעון שתקף הלכתית, אני רק יכול לומר, שההלכה לא דיברה על מציאות כזה, ולא היתה יכולה לדבר על מציאות שכזו, מעולם העם היהודי לא היה ב'שלטון', ולא היתה לו עצמאות מדינית משלו, [איני רואה במדינה, שום 'ערך' או משמעות משיחית, אך, המצב מבחינה טכנית שונה, ואין לו שום התייחסות בהלכה] אין בהלכה, מקום לשיקולים, כמו 'פגיעה במערכת השלטונית' וכיוצא בזה. ניתן אולי להקיש ולדמות, מחריגות מסוימות בהלכה בנושא 'פדיון השבויים יתר על דמיהם', ולזהות את העקרונות העומדים בבסיסה, מכיוון שלא עשיתי את מלאכה זו עד סופה, אומר אני, איני יודע אם טיעוני מסתדר עם ההלכה.
(מכיוון שבנקודה האחרונה הזו הושפעתי מדבריו של לייבוביץ', הנני לצרף קישור לדבריו,
http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=2)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 00:11 |
|
| |
לא אתווכח לחינם על הסתירות.
לא הסברת למה לא שייך סמל דתי. ולמה הדת לא יכולה להחשב חברה בדיוק כמו שהשומר הצעיר נחשבת לחברה וכמו שאורנג' נחשבת "חברה" - ומי שיידרוך על הסמל של חברת אורנג' פוגע בסמל של החברה בכל המובנים.
לא ברור לך שמעמדו של הרא"ש בחברה היה גבוה...? מוזר. אז קח את זה שהצליחו לגייס בשבילו פווול כסף והוא לא רצה שישחררוהו...
הנחות לא ברורות. למה סביר להניח שלא? סביר מאד שכן. ברירת המחדל אז היא שכן.עוד הנחה תמוהה - מעמדם של הרבנים לאורך כל הדורות לא היה מרכזי בחברה. תמוה.
האם מעמדם היה קשור לקיום החברה?! לידיעתך - מעמדם חשוב לקיום עם ישראל - לקיום העולם!
לא שמעת בהלכה על חילוק בין מצבים שיד ישראל תקיפה או יד הגויים? - אם לא - דע שיש.
אולי אקרא מאוחר יותר את פרופ' לייבוביץ'. פשוט יש לי פסיכומטרי בקרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 14:21 |
|
| |
מעניין. יבורר ב"נ.
|
|
|
|
|
