דינוזאורים (פרשנות חומש, עיקרי אמונה)

מסתברא


הרמ"ג, שלום!

האבן עזרא הביא פירוש שסיפור גן עדן הוא אלגורי ודחה אותו לא מפני שלא מקובל עליו מושג האלגוריה בתורה, אלא מפני ראיה שהייתה לו מהכתוב [מזיכרוני].

שמעתי מחכם גדול הגדרה קריטריונית על מתי ניתן לומר משל ומתי אין לומר כך. כאשר אין דרך טובה יותר כדי להעביר את המסר אלא על ידי סיפור אלגורי כמו זה המסופר, אז ניתן לומר שהוא אלגורי, אבל כאשר פרטים מהסיפור מורים על כך שקרה היסטורית אז אין להניח.
אך יש לי הערה וכי למה יביאו חז"ל פרטים עם רוח היסטורית? הרי כדי להוסיף פלפל לסיפור וממילא למסר, אז שוב ייתכן שזה רק אלגוריה.

בכל אופן אולי כמו שאמרו לגבי גזירה שווה "אין אדם דורש מעצמו", כך יש לומר לגבי אלגוריה.


מיימוני,

שמתי לב להערתך שהתורה לא הזכירה דינוסאורים. למה לא התנינים הגדולים?

משה

אתה צודק שלא נתתי תשובה פרטית לכל מקום ואתר במקרא.
אבל
לא נתבקשתי לעשות זאת.
זה בלתי אפשרי, בלי להיכנס לפרטים.

מה שכן עשיתי הוא להציע מסגרת מחשבה יוצאת דופן, מעבר למה שאני מכיר בפרשנות המקובלת עלינו. (את הפרשנות האליגוריסטית של פילון אני מכיר "מלמעלה", ועל הפרשנות האליגוריסטית של אלו שייחסו עצמם כתלמידי הרמב"ם וזכו למקלחת צוננין מהרשב"א איני יודע הרבה מעבר למה שכתב מסתברא). בכל זאת, אני חושב שבדברי היה שני חידושים שנראים לי רדיקליים.
א. כשהתורה מביאה לנו היסטוריה, יש בסיפור חלקים שעובדו ספרותית.
ב. יש סיפורים היסטוריים כביכול, שאינם כאלו. הם אינם אלגוריה, אלא עיבוד של מסורות שהיו מקובלות על העם. למרות שהקב"ה ידע שהן אינן נכונות, הוא הורה למשה להשתמש בהן כדי להעביר דרכן, מעובדות, רעיונות חינוכיים, כפי שכבר ציין שד"ל.

המשותף לגישה זו ולגישה האלגוריסטית הוא ששתיהן אינן מניחות שהסיפור המקראי משקף תמיד מציאות היסטורית. השונה הוא שאין כאן רמזים אלגוריים ואין כאן משל, אלא סיפור חינוכי יפה. זה לא אותו דבר, גם אם כדי להבהיר זו צריך הרצאה בספרות או בהרמנויטיקה!

לגבי אלו סיפורים היסטוריים של החומש נניח שהם כבר לא עיבודים של מסורות אלא מסורות אמינות ממש? איני יודע. כיהודי אורתודוכסי אני מניח שכל מקום שלא התבאר לי אחרת, אני רשאי (או מחוייב, אבל המילה הזו לא מתאימה לשיקולים שכליים, כפי שכבר התבאר באגרות החזון איש, שהשיקול השכלי הוא אוטונומי) לראות בהם סיפור היסטורי מדוייק.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תודה לווטו.
האבן-עזרא לא רלוונטי כאן. משום שאני בטוח שאתה אינך סבור שסיפור גן-עדן היה ונברא ככתוב.
תסלח לי, אבל אל תקבל את זה כעלבון אבל השארית של התשובה שלך נכתבה ללא עיון בשאלה.

תשובות כמו אין אדם דורש מעצמו וכו' אינן עונות אל השאלה שכן השאלה שלי היא לא מתי אנחנו נחליט שזו אליגוריה: אנחנו נעשה את זה מתי שנח לנו, מתי שזה הגיוני לנו, או מתי שמפרשים יסבירו כך. ותאמין לי שאני בקי גדול בהסברים מתוחכמים של כל מעשה בראשית על פי המדע העדכני. ואת סיפור גן עדן והמבול ע"פ מקורות ספרותיים.

השאלה היא. וזו שאלה שלא ענית עליה. שהתורה מציגה רצף ואינה מחלקת בין עדר לעדר. אז אנחנו לא רשאים לחלק בין הדברים. מדובר בחבל אחד ואחיד לאורך כל הדרך ואם החבל אמיתי הוא כולו אמיתי. אם הוא משל הוא כולו משל. לא משנה מה תחליט אבל כל החלטה שלך חייבת לחול על כולו.

אלא עם אתה טוען שזה לא רצף וכאן אנחנו נכנסים לדיון אחר.

רמ"ג

תודה שעידכנת אותי.
פירשתי את שאלתך "היכן מסתיים" דהיינו עד כמה כבר אפשר להגזים ולטעון אלגוריה, אלגוריה. עכשיו שהעלית את נקודת הרצף, זו אכן שאלה אחרת, פרשנית.

אכן יש רצף המחולק לשלושה חלקים; מהבריאה עד אברהם, מאברהם עד משה ועידן משה. אבל הרצף הרי הוא רק במנין השנים ולא בסיפורים.
מה שלמשל הקריאה בשם השם מתייחסת לעידן אנוש והתפלגות השפות לדור פלג, אינה מוציאה את האפשרות שהסיפור הוא אלגורי וגם ששם האדם אולי נושא רק את שם העידן. [הרש"ר הירש נותן משמעות של עידן לשמות האנשים של עשרים הדורות שמאדם עד אברהם].

טענתך על הרצף תקיפה לגבי מנין השנים. היא מוכיחה את הנקודה שיש קריטריון להבחנה בין אלגוריה והיסטוריה [ומיישבת את הערתי בהודעה הקודמת]. במנין שנים לכאורה לא מבחינים רעיון, אלא מתן רצף [צ"ע ב777 של ימי למך שהוא דיבר קודם על שבע ושבעתיים]. אם מנין השנים היה בא רק בכדי לחלק לעידנים, היו עושים זאת לפי מאות כפי שעושים ההיסטוריונים. להיכנס לא רק לעשרות אלא גם ליחידות, זה מסר של רצף היסטורי.

לסיכום; אני טוען כדבריך שהשנים מוכיחות על רצף בזמן [של בני האדם הנזכרים או העידנים הנקראים בשמות בני אדם].


תיקנתי אות והוספתי סיכום כהבהרה, עקב הערתך בהודעה הבאה.

תוקן על ידי - ווטו1 - 1/4/2003 9:42:27 PM

לווטו:
תודה על תשובתך. אך לא ירדתי לסוף כוונתך: האם הנך טוען שיש קיטוע ברצף? חלוקת השנים אינה מוכיחה. אדרבה היא עצמה מוכיחה על קיומו של רצף משום שהחיבור ביניהם הדוק. (אלה תולדות, אדם, אלה תולדות נח, אלה תולדות אברהם, אלה תולדות יצחק וכן הלאה עד אלה תולדות משה ואהרון)
ולמימוני:
ברור שאיני מתכוין לסיפור פרטני אלא לכל הרצף ההיסטורי כולו.
אני מקווה שהבנתי את תשובתך, אתה טוען שישנה תערובת של ספרות והיסטוריה, את התשובה הזו ניתן לקבל ביחס לסיפורים הפרטניים,למשל לגבי גן-עדן. אבל מה תאמר על שורת הרצף מאדם עד יהושע? האם כולו ספרות או היסטוריה?

משה

עוררתי אותי לבחינה של נושאים שטרם עסקתי בהם עד היום כראוי לפי ערכם.

אנסה לשתף אותך במה שנובע מהעמדה שהצגתי לבחינה עד כה.

אם המקרא שלפנינו הוא רצף מעורב מספרות והיסטוריה, כהגדרתך הממצה, הרי יש בכל זאת לחלק - וזו תשובה לשאלתך לוטו - בין הדברים שנכתבו על מה שקרה לפני מתן תורה לאחריה.
הסיבה פשוטה. אם אנו מקבלים - בניגוד לביקורת המקרא - כי החומש נכתב בידי משה רבנו מפי הגבורה, הרי שיש הבדל בין מה שכתב משה רבנו על תקופות שהיו לפניו, לבין מה שכתב על מה שהיה בדורו (אלא שיש אולי לחלק בין מה שכתב באותו זמן עצמו לבין מה שכתב לאחר זמן, והשווה לפתיחת הנאום הגדול שלו בפני הבאים לארץ בערבות מואב, בפרשת דברים והלאה).

לפיכך, אני משער שאפשר לקבוע כי כל מה שמסופר מספר שמות ואילך אמור להיות היסטוריה.
סיפור גן העדן, לשיטתך, ודאי אינו היסטורי.
חוליות הבינים, עד ימי אברהם, עשויות להיות עיבוד של מקורות היסטוריים.
צא וראה שיש מסורות על מבול גם בעמים אחרים.

יש לשער כי הסיפורים מימי אברהם ואילך הם היסטוריים, שהרי זה חלק מן המסורת המסופרת בתוך עם ישראל, צאצאי יעקב, עצמם.
להבדיל מהסיפורים על הימים מנח ועד אברהם, וכל שכן הימים מן הבריאה ועד נח, שעליהם המסורות עברו בדרך לא נוחה לבירור. (חז"ל סברו שאברהם ויעקב נפגשו עם שם, וזה מסתבר לפי חשבון הזמנים כפשוטו של החומש, אבל עד כמה דייקו אברהם ויעקב למסור מסורות כאלו, שהן היסטוריות גרידא? מן הסתם שימרו את החשוב ביותר ותו לא).

ברור שאילו היינו מקשיבים למסורות ההיסטוריות כפי שהן מסופרות אצל צאצאי ישמעאל או צאצאי עשו ההיסטוריים (להבדיל מעשו כמשל לרומא וכו'), היינו שומעים גרסאות שונות... אבל לגרסה שבידינו יש הסכמה של נותן התורה...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

למימוני. תודה על תשובתך המענינת ובהחלט מהפכנית.
אתה מתקרב בצעדי ענק לדרך בה נקטו מבקרי המקרא שענינם קריעת הכתוב לחלקים וייחוסה למעשי אנוש על כל המשתמע. אני מתקשה ליישב את הסברך עם האמונה האורטודוקסית.

וברצוני לשאול לשם הבהרה : האם לדעתך, סדר הדורות (היבשושי והכרונולוגי של בן אחר בן מאדם הראשון עד דוד המלך),

האם הוא גם בחלקו רק מסורת ללא כל יומרות היסטוריות?,
במידה והתשובה היא כן: האין הדבר מוכיח (אם מציגים מיתוסים ככרונולוגיה) שאין כל תודעה היסטורית במקרא?
ובמידה והתשובה על כך גם היא כן: האין זה אומר שלכל הכרונולוגיה הזו מתחילתה ועד סופה אין לייחס כל משמעות היסטורית?

משה

כבר כתבתי שתפיסה כזו נראית רדיקלית. קיצונית כל כך, עד שאפילו המילה "קיצונית" אינה מספיק קיצונית עבורה...

אבל איני רואה פתרון אחר.

שהרי
אין אנו יכולים לקבל חלק מסיפורי המקרא כפשוטם.

ואם אנו מניחים שהתורה דיברה עבור בני אדם, בלשון בני אדם, לפי השגותיו של דור מתן תורה, כשהמסרים לדורות הבאים ניתנים להילמד בדרך הדרוש, אז מדוע לא נניח שכפי שהמצוות מיועדות לבני אדם עבור השגתם, כשיטת הרמב"ם, גם סיפורי המקרא אינם היסטוריה לבד אלא מסר חינוכי? זו שיטת שד"ל, הגם שהוא חלק על הרציונליזם של הרמב"ם - וזה כבר סיפור אחר.

האם זה לא אורתודוכסי? זה ודאי לא מה שמקובל לחשוב. אני נפתלתי בשאלה זו שנים רבות מכפי שניתן לספור כאן בפורום. הפתרון שהבאתי הוא היחיד שנראה לי תואם את כל העובדות.

מה בינינו לבין ביקורת המקרא?
דברים הרבה. ומעל לכל, שאנו רואים את המקרא כתורה שנתן ה' למשה.
הם רואים בכך חיבור עממי, שנתחבר בידי מחברים רבים. אבל, כפי שאיבחן רוזנצוויג, ההבדל המהותי אינו בשאלה כמה רצפים ניתן לזהות בתורה, אלא מי עומד מאחוריהם.
R של רידקטור, כלומר עורך, או R של רבנו.

מלבד זאת, איני סבור שהתורה יצאה מתחת ידי עורכים הרבה. אני סבור שאפתח אשכול על חסרונותיה של ביקורת המקרא, ובו יתבארו דברי יותר.

הרביתי לכתוב בנקודה זו, לפי שככל שאנו קרובים יותר לדעות שהן כפירה, כך עלינו להתאמץ יותר כדי להיזהר לא להיכשל.

לא ברור לי אם הבנתי את שאלתך - הנה, אני מגיע אליה רק עכשו.
א. האם יש דיוק היסטורי במסורות על בן אחר בן? איני יודע, אך איני רואה פסול להניח שלא, אם יתבאר לנו אחרת (כדברי ריה"ל וכמדומה לי גם הרשב"א, חלילה לדבר ה' שיהיה סותר את השכל, כלומר הידיעה הודאית). הרי לא ננעלו שערי פירושים. גם לומר שהרצף מזכיר רק את החשובים שבהם, ואולי מדלג על דורות אמצעיים, וגם בגלל המסקנה שהגענו אליה יחד, כי יש כאן עיבוד ספרותי של מסורות היסטוריות, אך אין כאן ערובה למהימנותן. כי לא זו המטרה מאחורי הבאתן.

ב. האם ניתן לסמוך על התיאורים ההיסטוריים שבמקרא? אם כוונתך לבנות שושלת היסטורית, מסתבר שניתן, אך הדברים תמיד טעונים בדיקה. לפחות בשלב שמשה כנס מסורות שהיו הרבה לפניו.
אך יש הרבה דברים אחרים שניתן ללמוד מן המקרא, וכוונתי להיסטוריה, לא לחינוך ולשאר הדברים שאנו למדים ממנו. הרי ההיסטוריה היא לא רק סדר עובדות יבש, אלא אורח חיים של בני אדם, השקפותיהם וכל מה שניתן ללמוד עליהם. וגם זה ניתן ללמוד מן החומש. דוגמא לדבר: מנהג ייבום, ומה שהוא מלמד אותנו על המבנה החברתי של העמים שאימצו אותו משום תועלתו הסוציולוגית - כוונתי לפני שהפך למצוה בתורה. (אני מסתמך כאן על התיאוריות הסוציולוגיות של הדת).
(רק אחזור, שגם אם ניתן להפיק תועלת כזו מן החומש, שהרי אדם יכול לעסוק בכל תחום שמעניין אותו, וזה תחום פחות מזיק ויותר מועיל מרבים אחרים, בכל זאת יש כאן החמצה ברורה של מטרת המקרא: חינוך האדם להתקדש ולהתקרב אל ה').

ג. האם יש למקרא תודעה היסטורית? איני יודע למה אתה מתכוון במילים "תודעה היסטורית", אז איך אענה לך? האם אתה מתכוון לכך שהמקרא פונה אלינו כמי שמודעים לחלוף הזמנים, ולחשיבות שינוי העיתים? אני סבור שזה ברור שכן. אם תבהיר את שאלתך, אוכל לנסות לענות עליה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מצורף קובץ

אפרופו אברהם אבינו (היה או לא היה), אני חייבת לספר שלפני כמה זמן הייתי בחרן , שנמצאת בדרום טורקיה של ימינו, אתה נוסע בדרך ליד נהר הפרת וכשמגיע לשם (סוף העולם בערך) המון ילדים נדבקים אליך ומנסים להוציא ממך איזה סוכריה או שלפחות תקנה מהם איזה משהו.
חרן (Harran) אכן מזוהה ארכיאולוגית עם חרן המקראית (אגב בניגוד לעיר הגדולה הסמוכה - אורפא - שהטורקים טוענים בתוקף שהיא אור-כשדים)
והמקום נראה כאילו בזה הרגע אברהם עזב והזמן עצר מלכת.
מצ"ב תמונה של הבתים האופיניים למקום.
עד כאן סטיה מהנושא.

מימוני
תודה.
א. לא משה כי אם מוישה.
ב. לא הבנתיך.
האם לדעתך המסורות שכנס משה לא הייתה בהם כל השראה אלוקית. ואינן אלא אגדות אנושיות ומיתוסים שייתכן וגם נפלו בהם טעות היסטורית?
כן או לא? (שאל ה'אגו העליון' המצמית)

מצורף קובץ

מצ"ב משהו הקשור בנושא שכתבתי בפורום אחר.
ראה בשורה השלישית.