האם תוכל להרחיב לגבי מה שאמרת שבעיני החזון איש "השיקול השכלי הוא אוטונומי" (האם הנושא נידון כבר בפורום?)?
נדמה לי שזה נושא חשוב מאד.
נשלח ב-4/1/2003 21:13
מימוני
שלום רב,
לא מצאתי באשכול המצורף את התיאוריה השלימה אני יכול אבל לשער שהפתרון שלך כמו שאתה יודע מעורר יותר בעיות מפתרונות. עליהן אולי נדון אח"כ.
לעצם השאלה שלי הספציפית, על הכרונולוגיה המקראית (קח לשם הדגמה את הכרונולוגיה של דברי הימים שם זה אפילו בוטה יותר) אם מישהו מחבר כרונולוגיה המתחילה מאדם מסויים ומסתיימת בימיו שלו זה אומר שמבחינתו האמינות היא אותה האמינות. והסבא היה קיים בדיוק כמו הנכד. מחבר דברי הימים חשב שאדם היה קיים לא פחות מזה שיאשיהו המלך היה קיים שהרי הוא מציג אותן באותו הקשר בדיוק.כשהוא מצרף אותו באותה הכרונולוגיה הוא מבין שהוא מתאר כרונולוגיה פשוטה וממשית. לא מיתוסים ולא משלים.
אם לדבריך חלק מהכרונולוגיה אינה נכונה במובנה הפשטני הרי שזה אומר שהייתה כאן הטעייה אם היא מכוונת וטעות אם איננה מכוונת. אם אנחנו מבינים זאת באופן הזה, ק"ו שדור המדבר הבין את הדברים כך, כפשוטן: היה אדם שבנו הבל וכו'.
איך נצטווה משה כדבריך לעשות כדבר הזה, איך ייתכן כדבריך להבין שה' יאפשר הטעייה בתורתו?
נשלח ב-4/1/2003 21:56
מוישה יקר,
נניח [כפי שסביר וכמו שהוכחת והוספתי למעלה] שהרצף הכרונולוגי שבתורה הוא היסטורי כפשוטו ואז גם אין להניח שיש בו מסר עצמי מלבד כרונולוגיה היסטורית, אז מה זה משנה לגבי שאר המסרים הרעיוניים שבתורה?
אדרבה, אם למנין השנים מסר היסטורי בלבד, הרי זה מסר מנותק עוד יותר משאר המסרים הבאים לשתפנו בהקשרים של יצירת עם ישראל וייעודו!
נשלח ב-5/1/2003 08:18
משה הגדול,
אני לא חושב שהדברים הם אבסולוטיים כפי שאתה מציג אותם.
גם אם לא התקיימה שלשלת הדורות כפי שהיא כתובה בתורה, עדיין אין להסיק מכך שמבודבר בהטעיה.
נראה שתפקידה הגדול ביותר של התורה הוא ביטול יצר עבודה הזרה מלב האדם, ולאחר מכן להדריך את האדם לעבר הכרת ה'.
ידוע שחלק גדול מההלכות שבתורה שבכתב מתייחסות ספציפית למנהגי עבודה זרה שהיו נהוגים בתקופה שבה ניתנה. ידוע גם שחלק מהסיפורים שבתורה מתייחסים למיתוסים שהיו נפוצים באותו זמן. אם היה צורך להציג בפני האנשים של אותה תקופה סדר זמנים של עולם שנברא בששה ימים ושלשלת דורות שנמשכה עד זמנם כדי להציג בפניהם אלטרנטיבה שהם יוכלו לקבל ולנטוש את מנהגיהם הנפסדים, הרי שהתורה מלאה את יעודה, כי היום כבר אין בסביבתינו עבודה זרה (כך לפחות אני רוצה להאמין...).
וכמובן, יתכן גם שהסדר הכרונולוגי שמצויין בתורה הוא נכון מבחינה היסטורית, ושיש לקבלו כפשוטו. אני רק אומר שזה ממש לא העיקר.
נשלח ב-5/1/2003 10:20
שואל
כמוני כמוך.
מאד לא ניחא לי בהסבר שהתפתח ביני לבין משה, אבל איני רואה דרך אחרת להיחלץ מן המבוך.
מסתבר שאפשר להניח כי ה' נתן את התורה מתוך ההנחה שיבוא יום ונבין כיצד נעשה שימוש בתפיסות עולם שונות כדי להעביר את המסר. כלומר, "נקלף" את שכבת המיתוס ונישאר עם העיקר. (וראה באשכול על "המיתוס ואנחנו", על שני סוגי חשיבה).
אמנם, לדעתי אין אף פעם סיום לתהליך ההפרדה והבירור, כפי שביאר קולקובסקי, פילוסוף פולני, אודות מקומו של המיתוס והרחבת הגדרתו. אני מקווה להכין אשכול בנושא זה.
לגבי שאלתך על החזון איש, אין לי את המראה מקום. אני זוכר את האיגרת שבה נאמר כי השכל משתכל לפי דרכו, או בניסוח דומה לזה, אך למרות חיפושי, לא מצאתיה לאחרונה.
הבנתי את לשון החזון-איש, שהינה לפעמים קשה וספרותית מדי כידוע, כבאה לבטא רעיון פילוסופי שאותו ביטאתי במלים אחרות. השכל הוא אוטונומי. כלומר, כפי שלא ניתן לצוות על האדם להאמין ששתים ועוד שתים הן ארבע, כך לא ניתן לתבוע ממנו לזייף פשט בסוגיא בגלל כבודם של המפרשים.
אמנם, החזון איש מסייג את דבריו שזו הדרך בחר לו, ורוב הציבור צריכים ללכת בדרך הלימוד הרגילה.
וניתן וגם ראוי לדון האם זו הנחיה מתוך התחשבות בהמון, או ענווה שלו, שסבר שדעתו אינה שקולה כדעת קודמיו, או כל ביאור אחר...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-5/1/2003 11:12
מיימוני [ושואל],
יש לי את הספר יסודות נאמנים המלקט הרבה ממאמריו ה"אוריגינליים" של החזון איש והנה שני מבואות, שכנראה להם או לאחד מהם התכוונת.
א. "כי אמנם לקחת חבל בתורה הוא ענין קשה ובעל גונים שונים, לקחתי לי לחפש לעיין בגמ' עד כמה שאפשר, אף שיהיה נגד הראשונים ז"ל ולהסתפק בידיעה לחוד שדברי רבותינו עיקר ואנחנו יתמי דיתמי, ומ"מ לא לפרוש מללבן מה שאפשר לנו לקטנותנו, וגם לקבוע כן הלכה במקום שאין מפורש להיפוך לענין פסק הלכה, ואם לא כן היה חסר לי עסק התורה. ואמנם זה נוגע לי לעצמי, אבל כמובן אחרים אין להם זיקה לדברי, וחובתם לבחור דברי הראשונים ז"ל שהמה עיקר (מכתבי חזו"א בס' שלום יהודא סי' ל')." - יסוד"נ פ"ב אות כא.
ב. "וחובותינו לשמש בשכלנו עד כמה שידינו מגעת ולבקש את היותר מוכרע לפי שיקול דעתנו. ואין אדם רשאי לומר קבלו דעתי, אבל אנו לעצמנו אנו משועבדים לחלק הניתן לנו (קובץ אגרות ח"ב מכ' ט"ו)." - שם אות ל"א.
תוקן על ידי - ווטו1 - 1/5/2003 11:13:50 AM
נשלח ב-5/1/2003 20:55
ווטו,
הקטע הראשון מאד מאלף, האם תוכל לנדב יותר פרטים איפה נדפס הקטע? ולמה אינו באגרות חזו"א?
נשלח ב-5/1/2003 21:49
מסתברא,
ובכן ציינתי את המקור. איני יודע למה לא נדפס באגרות אך שמועה דמסתברא שמעתי, שדברים "כאלו" לא רצו להוציא באגרות.
יתר על כן שמעתי שישנם דברים עוד יותר עסיסיים שנדפסו ממכתב החזו"א אל להבל"ח ר"א פלצינס', על ידי כולל מסוים. אם אשיגנו אביאנו ב"נ.
נשלח ב-5/1/2003 21:57
מי חיבר את שלום יהודה? ובאיזה תחום הספר? ומנין לו המכתבים? קצת רקע בבקשה. אני מעוניין להשיג הספר.
נשלח ב-7/1/2003 23:31
אבקש מלכתחילה, מחילה מהמשתתפים בדיון אם ההשתתפות שלי לעיתים מאוחרת משום שאינני יכול להשתתף בצורה סדירה ומסודרת בדיונים.
סליחה על העבר ומחילה על העתיד. גם על התשובות דלעיל אנסה להגיב לאחר שאעיין בהם. וסליחה על האיחור.
מוישה
נשלח ב-7/1/2003 23:50
ווטו היקר.
אם הנך מסכים עם הנקודה שהעליתי הרי ש
א. אין כאן מסר מעבר לרצון להציג את מערך היסטורי לפחות בקטע הקטן זה.
ב. אינני טוען שזה אומר משהו על מסרים אחרים שמופיעים בתורה. אבל במידה והנך מסכים עם הטיעון שהעלית זו נקודת התחלה להשתמעויות ומסקנות נוספות ורבות משמעות בהבנה של המקרא.
נשלח ב-8/1/2003 00:12
שואל יקר
1.
אתה כותב "אם היה צורך להציג בפני האנשים של אותה תקופה...שלשלת דורות שנמשכה עד זמנם כדי להציג בפניהם אלטרנטיבה ..." האם כוונתך לומר: "עת לעשות לה', כותבים גם דברים לא נכונים"? חוושני שלא הבנתי אותך נכונה כי מאידך הנך מקדים ואומר שאין כאן הטעיה.
2.
האם התורה לא היית מצליחה לו הייתה כותבת כרונולוגיה שהיא כן לגמרי נכונה או לפחות מתעלמת משמות מפורטים ומהתוספות כגון ויולד בנים ובנות ושנות חיים?..."ויחי קינן אחרי הולידו את מהלאאל ארבעים שנה ושמונה מאות שנים..." לשם מה?
3. אני מסכים אכן שלו זו כרונולוגיה אמיתית הרי שאין מה לדון. ואדרבה כל טענתי היא להוכיח שלפי דעתו של המקרא עצמו היא כותבת כרונולוגיה מדוייקת ולא מיתוסים ומשלים.
מוישה לא משה
גרויס לא גדול.
נשלח ב-8/1/2003 00:16
מימוני יקר.
כפי שכתבתי לשואל עיקר טענתי שהנך יכול לומר על כל חלקי התורה שהוא מיתוס רק לא על הכרונולוגיה וסדר הדורות. שכן מבחינתו של כותב התורה יהושע ומהלאל חד הן.
האם יש באמתחתך התייחסות גם לנקודה קטנה אבל חשובה זו?
נשלח ב-8/1/2003 00:36
מוישה
אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי. ואולי ההבהרה תועיל בפעם הזאת.
איני טוען שבתורה יש מיתוסים. צריך גם להבהיר איך משתמשים במילה זו, כי יש לה קשת משמעויות נרחבת.
מה שכן טענתי הוא שהתורה מדברת לפי הדור שבו ניתנה.
זה מתפצל לשלושה תחומים (לפחות):
א. בתחום ההלכתי, המצוות נקבעו לפי מצבם של בני ישראל באותו דור (כמובן, לא רק לאותו דור, כי התורה היא נצחית). לכן ניתנו להם הקרבנות, כשיטת הרמב"ם ולא הרמב"ן. מצוות ייבום נקבעה בהתחשב בנוהגי ייבום שהיו קיימים בתקופה ובמקום, על פי השיקולים החינוכיים הרצויים. התורה התחשבה ביכולתם של הבריות, ולכן נשארה מצות גואל הדם, והענישה לא הופקדה בידים אחרות. וכן כל כיוצא בזה.
ב. בתחום המדע ותפיסת העולם. התורה באה להציג את הדעות החשובות כי העולם נברא ברצון ה', ואין דבר מלבדו. המסר הזה הועבר דרך תפיסת העולם כפי שהיתה מוכרת באותו דור. לאמור: עולם שאינו כדורי, שיש בו מים מתחת לארץ ומים מעל לשמים ורקיע ביניהם ועוד. הנקודה המשמעותית היא שיש להבדיל בין המסר לבין הלבוש.
ג. בתחום ההיסטוריה, אני משער, לפי חילופי הדברים בינינו, שיתכן כי משה אסף את המסורות ההיסטוריות שהיו קיימות לפניו, כדי להציג תמונה היסטורית שמקשרת בין בריאת העולם והדורות הראשונים לבין זמנו. תמונת עולם זו התבססה על הידיעות שהיו למשה ולעם ישראל.
נכון שהקב"ה יכול היה להוסיף ידיעות מדוייקות, שהרי הכל גלוי וידוע לפניו. אבל מי יודע אם עשה זאת. יתכן שה' הורה למשה לאסוף את המסורות שהיו לפניו ולסדרן.
שוב, בגלל שהמטרה לא היתה לספר היסטוריה, כי ההיסטוריה כהיסטוריה היא לא רלוונטית למטרות החינוכיות של התורה. אלא להצביע על הרצף ההיסטורי שמוביל מדורות הראשונים של הבריאה ועד לזמן מתן תורה.
אמנם, כפי שהערת, הניסוח מראה כי המספרים נאמרו בכוונת מכוון ונועדו להחשב למדוייקים. יתכן כי זה מוכיח שההסבר שלי, לפחות בנקודה ג', הוא מוטעה.
אני מזכיר לך כי סדר הדורות מן הבריאה ועד ימי משה אינו פשוט. אין לנו מקורות אחרים להשוואה, אולם עצם הסיפור אודות אנשים שחיים זמן מופלג מעורר שאלה. מדוע הם ולא אנחנו? מה היה ההבדל מבחינה פיזיולוגית בינינו לבינם? וכן, האם כולם זכו לאותה אריכות שנים מופלגת, או רק אותם אלו שנזכרו בתורה במפורש (זו שיטת הרמב"ם).
שאלות אלו אינן מחייבות להגיע למסקנה הרדיקלית שהצעתי. אולם הן מצביעות על קשיים בקבלת הדברים כפשוטם.
התנצלות:
לעולם ילמד אדם לשונו לומר: איני יודע.
זה נכון באופן בולט בתחום בו הרבית להקשות.
איני יודע לענות מעבר למה שהצעתי בפניך.
וכפי שציינתי, חרגתי מהרגלי, והצעתי דברים שהינם השערה, בלי שעיבדתי אותם תקופה ארוכה, כפי שעשיתי בכל מקום אחר (כמעט) בפורום שלנו.
