שאלה קצרה להבהרת הנידון בינינו.
אכן הפשטות מוכיחה שהתורה מציגה את הכרונולוגיה כאמת היסטורית ואנו מאמינים לה. אבל מה זה משנה? ואם התורה הייתה כותבת במקום השנים המדוייקות "במאה השש-עשרה, במאה העשרים" וכדומה, במה היה זה משנה לדעתך?
לדעתי מאחר ואנו נפגשים במיקום הזמני בצורה מדויקת, ניתן לנו לחוות ביתר עוצמה את הדמויות שבתורה וממילא להיות יותר עירניים למסרים אותם רוצה התורה שנחדירם ללבנו.
תוקן על ידי - ווטו1 - 1/9/2003 8:08:11 AM
נשלח ב-8/1/2003 19:29
מוישה יקר,
נקח את תיעוד המפקדים שבתורה.
באף אחת מההתפקדויות לא מופיעה ספרת האחדות (תמיד המספר מעוגל לעשרות לפחות).
אפשרות א' היא שבאמת תמיד היה במקרה מספר עגול של אנשים. אפשרות ב' שהיא היותר סבירה כמובן היא שהתורה היא לא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
התורה גם אינה ספר מדע או ספר היסטוריה, והיא אפילו לא ספר ההלכות שעל פיו היהודי נוהג (יעידו על כך הניגודים שבין התורה שבכתב לתורה שבע"פ).
לדעתי, התורה הינה קריאה לאנושות לעבוד את ה'.
עלינו לקבל את התורה כמו שהיא, ואין בכוחנו להסביר מדוע מופיעה בה אינפורמציה כזו או אחרת (ושוב, יתכן גם ששלשלת הדורות המפורטת היא נכונה היסטורית, אין שום סיבה להניח שלא, ויתכנו לכך הסברים שונים), השאלה היא איך אנחנו מנסים להבין את התורה.
נשלח ב-8/1/2003 22:17
למימוני ולשואל.
א. אכן במידה וההיסטוריה המתוארת בתורה מתאימה למציאות אין כל קושי.
ב. הנקודה שאני מנסה להוכיח שבניגוד לדעות נפוצות פרי בית מדרשו של י"ל וכפי שגם כותב השואל, התורה כן ובהחלט כן מנסה לתאר לנו היסטוריה לפחות בקטע הזה.
ג. מדוע התורה מתארת לנו את ההיסטוריה הזו? לנקודה זו אינני מתייחס ועל נושא זה ניתן לדון רק לאחר שהנקודה אותה העליתי תהיה מקובלת עליכם.
נשלח ב-8/1/2003 23:02
יש לציין שמבחינה אקדמית התורה אינה נחשבת כספר היסטוריה, היות ואינה כתובה בסדר כרונולוגי (אין מוקדם ומאוחר בתורה).
נשלח ב-8/1/2003 23:23
מוישה
סליחה על הבורות.
מי זה י"ל?
אם הכוונה לישעיהו לייבוביץ, אז במידה שאני מכיר את כתביו, הוא לא שלל את ההיסטוריות של מה שכתוב בתורה.
הוא כן היה מוכן למתוח ביקורת על סדר ההיסטוריה שהוצג בידי תנאים, ונושא זה כבר נידון בפורום.
אבל כמדומה לי שיש הבדל גדול בין עירעור על יכולתם של התנאים להציע סדר ימות עולם מדוייק, ללא מידע שלם אלא מתוך השערה, שהרי כבר עסקנו פעמים רבות בשאלה ובתשובה שהתנאים ידעו תורה, ולא התחייבו להכיר את המציאות - לבין הטענה השונה והרדיקלית כי התורה עצמה עשויה להתבסס על מסורות שאינן מדוייקות.
אשמח אם תבהיר כיצד אתה מסביר את העימות בין סדר ימות עולם כפי שהוא מוצג בחומש, מסיפור הבריאה ועד ימי משה, בהשוואה למסורות היסטוריות המופיעות בטקסטים אחרים, לא תורניים ולא יהודיים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/1/2003 00:07
אני חש שהנושא של היסטוריה\לא היסטוריה מעט עמום ומונע הבנה של דברי, אני אבהיר את כוונתי בעניין זה כי האמירה "התורה זה לא ספר היסטוריה" בעיקרה ודאי נכונה, אך דורשת ניתוח קפדני:
כדי להוות ספר היסטוריה מובהק צריך שלושה תנאים:
א. התוכן:
התוכן הכתוב בספר הוא תיאור שלשלת ההיסטוריה, לא תיאור ספרותי, אליגורי, מיתי, משלים, שירה וגו'
ב. הצורה:
לספרי היסטוריה מובהקים סגנון ודרך הרצאה, מסודר "אקדמי" ויבש.
ג. המטרה:
מטרת העלאת תוכן זה על הכתב הוא ללמד את ההיסטוריה. לא לחנך.
אבל למרות שג' תנאים אלו חשובים ייתכנו ספרים שאינן ספרי היסטוריה רק בגלל שחסר אחד התנאים אבל הינן מקיימים תנאים אחרים. וייתכן שספר יש בו סגנון ומ טרות היסטוריות אך תוכנו אינו היסטורי ולכן אינו ספר היסטוריה (למשל שר הטבעות, חולית) כך גם ייתכן שספר מסוג אחר לא יהיה בעל סגנון ומטרה היסטורית אבל יכיל עובדות היסטוריות . לכן אם נשאל על היחס שבין הכרונולוגיה המקראית לזו המדעית, אינך יכול לענות "התורה זה לא ספר היסטוריה". אלא אם כוונתך שלא מתקיים בתורה תנאי א' . תנאי ב' אינו רלוונטי לשאלה. וכל גם תנאי ג'. משום שלא הייתה השאלה על המטרה, ולא על הסגנון כי אם על העובדה ההיסטורית "התוכן" ועליך לקבוע שהתוכן הנדון אינו היסטורי
להמחשה: נניח ואכתוב ספר המספר על גדלותו של הגר"א כדי ללמד לאן לשאוף, אין כאן ספר היסטוריה מבחינת המטרה, אבל מבחינת התוכן הוא כן תיאור עובדות היסטוריות. אדרבה אם ישאלו אותי: באמת היה אדם כזה גדול וגאון? אני אגיד היה והיה ודווקא בגלל שהוא היה, נלמד מכך שאפשר להגיע לכך. כלומר העובדה ההיסטורית לעיתים מחנכת יותר מסיפור שלא היה ולא נברא, רק משל היה.
טענתי שלעיתים התורה כן מתארת עובדה היסטורית, ומנסה להגיד לנו בקטע הזה שכך וכך היה במציאות. זהו ה"תוכן".
מה ה"מטרה"? מה הסגנון? זה נושא אחר.
האם העובדות ההיסטוריות המתוארות בתורה סותרות את ההיסטוריה המדעית? זה גם נושא אחר. אני רק מתכוין לקבוע את מהותו של התוכן הכרונולוגי, ע"פ תפיסתה של התורה עצמה. וע"פ תפיסתה התוכן הזה הוא כרונולוגיה היסטורית.
למימוני: כן, כוונתי לליבוביץ, שהיה עונה בצורה הזו ונראה שהתכוין לכך שאין בתורה תנאי ב' וג' שהזכרתי, באשר לתנאי א' חוששני שגם לכך התכוין בהתייחס להקשר בו דיבר.
לא הבנתי את שאלתך האחרונה שמא תפרשנה לי?
למשגיח: למרות שעקרונית אני מסכים עימך, דברי לא התייחסו בכלל, לכלל המסורת המקראית נא לשים לב לכך.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 1/9/2003 12:09:46 AM
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 1/9/2003 12:16:42 AM
נשלח ב-9/1/2003 01:49
מוישה גרויס
הבהרת את הדברים באר היטב, והנקודות שמנית שמגדירות כתיבה היסטורית הן טובות ואזכרן.
כפי שציינת, השאלה הגדולה היא מידת ההיסטוריות כלומר הדיוק ההיססורי של שרשראות זמן ואירועים המובאים בתורה.
ההוכחה שלך שהתורה מתבססת על עובדות היסטוריות, כלומר עובדות נכונות ולא עיבוד ספרותי גמיש של מסורות שאולי הן מדוייקות ואולי לא, הוא בכך שהתורה רוצה להציג עובדות כדי להשיג את מטרותיה - ויהיו מטרותיה אשר יהיו.
אבל זאת לא הבנתי. אם התורה פונה אל האדם באשר הוא שם, ואותו אדם בדור קבלת התורה קורא בה ומוצא את התפיסה ההיסטורית המקובלת עליו, האם לא תושג מטרה זו?
להפך, אילו התורה היתה מדייקת, אילו התורה היתה מציעה דגם של מערכת השמש, אז לא רק שהקוראים לא היו מאמינים לה, אלא שלא היו מבינים את השפה.
אבל אפשר שאנו חוזרים שוב במעגלים על אותו נושא ישן.
אשמח אם תוסיף ותגדיר מה הם הנושאים שעומדים לדיון, ומה אתה טוען, ומה אנו טוענים.
כל זאת עם תשומת לב לחילוק הדק בין מה שהתורה טוענת או מה שמונח בדבריה לבין מה שהתורה עשויה להישען עליו כדי להגיע אל הקוראים שלה עם המסר הרצוי.
שאלתי שאותה לא הבהרתי כראוי היתה להזמין אותך להתמודד עם אותה שאלה שבה התלבטתי אני. כיצד נבאר את אי ההתאמה בין השרשראות ההיסטוריות המתועדות בחומש, לבין הנתונים ההיסטוריים המוכרים לנו, שאינם עולים עם כל זה בקנה אחד.
תשובה אפשרית, וגם קבילה, היא שהמידע ההיסטורי החיצוני שיש לנו הוא כה מועט עד שאין בו לשלול את תוקפן של הטענות ההיסטוריות הנזכרות בתוך התורה.
זאת בניגוד, למשל, לתיאורים של העולם, שבהם יש התנגשות בין פשט הלשון של הפסוקים לבין המציאות כפי שהיא מוכרת לנו.
אנו זקוקים למשנה סדורה בכל זה, ותיטיב לעשות אם תזכה אותנו גם בתשובות ולא רק בשאלות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-10/1/2003 03:48
למימוני.
אכן ייתכן וחזרנו במעגלים אך לפחות התבהרו מספר דברים בדרך והורדנו מעצמינו מטען חורג שאינו קשור לנושא.
טיעונך שאכן התורה תכתוב דברים היסטוריים כביכול, שאינן מדוייקים,לשם השגת מטרות. נראית בעיני תמוהה. המטרה אינה מקדשת האמצעים.
נשלח ב-10/1/2003 08:52
.....כאשר היא פוגעת במטרה נעלית יותר. אבל אם היא משרתת מטרה עליונה ולא פוגעת במטרה יותר עליונה, אז היא מקדשת את האמצעים.
אם רק על ידי שקרים קדושים ניתן להציל את חינוך האנושות, אין לך פיקוח נפש גדול מזה.
וחזרה לעצם הנושא....
ניקח דוגמא מפרשת השבוע סיפור יציאת מצרים. המסר שעלינו להיות עם קדוש - סגולה מכל העמים. העדות על כך שהוצאנו ביד חזקה ממצרים ונישאנו על כנפי נשרים להר סיני.
האם גם שקר קדוש מספיק בשביל המסר? לא נראה! כי בשלמא להיות אדם "בסדר" [עם שבע מצוות בני נח ואולי עוד] לזה כל מסר מספיק כי לכך יש גיבוי מהיושר הנדרש.
אבל להיות עם מיוחד לקבל את כל המצוות וגם המזעריות ביותר, האם אין צורך שהייתה במציאות יציאת מצרים?
מה תגידו? שלדורות הבאים "אשר לא ראו" די בסיפור בלבד ושבאמת הוחדרה רק אגדה? זה עדיין בעייתי כי יש הבדל בין מסר שהוא נכון כשלעצמו ללא הסיפור והסיפור רק בא להדגיש את המסר, אז גם מי שמגלה שהסיפור היה שקר קדוש, הוא נשאר עם המסר, אבל המסר שעלינו להיות עם קדוש וכו' מאבד את הלגיטימציה ברגע שהוא שקר קדוש.
נכון לאדם שבין כך רוצה להיות קדוש וסגולה, גם סיפור של שק"ק יספיק לו כדי להתחזק, אבל אלו שאינם בני עלייה המהווים את ההמון בעם, זקוקים לסיפור שהיה. מה תגידו? שאכן להמונים לא מתגלה המושג "שקר קדוש".
נמצא שמשתמשים בהמונים שכלפם אין לגיטימציה לדרוש שיהיו עם קדוש, כדי שבני העלייה יהיו קדושים! אבל אולי סך הכל להתקדשות בני העלייה זקוקים גם ההמונים כדי לשמור על מוסריות מקסימלית? וזה הסוד של עם ישראל -אור לגויים?
סליחה. כתבתי הישר מהרהורי לבי, אך חושבני כי יש ענין להשאיר את הדברים כך.
תוקן על ידי - ווטו1 - 1/10/2003 9:52:28 AM
נשלח ב-10/1/2003 14:01
מוישה
אכן, כפי שהצגת את הביקורת שלך, באמת קשה להצדיק את דברי.
אמנם, התייחסות כגון זו שלי אינה חדשה. אני מתכוון, כמובן, לדברי הרמב"ם, שעליהם הסתמך גם וטו, בקשר למה שהתרגלנו לכנות בפורום הזה "שקרים קדושים".
לפי הרמב"ם, התורה מקנה לרוב בני האדם אמונות מועילות, שאינן אמיתיות, ואינן נחשבות למזיקות. לא רק שהתורה אינה דוגלת בסילוקן, אלא שהיא אפילו יכולה לתת יד להפצתן.
אחת מהבולטות שבהן היא האמונה במלאכים. לפי הרמב"ם, לא המלאכים שהינם מסובבי הגלגלים באסטרונומיה, אלא אותם מלאכים שמתגלים לפי דעתו כביכול לבני אדם, עשויים מאש, מקיפים את כסא הכבוד כדי לשיר תהילות ועוד. זו אשליה - ובכל זאת ציוותה התורה להכין כרובים במשכן! כדי לתת מקום לאמונה זו ולהפיצה, לפי שיש בה חשיבות. אם גם האדם החכם השלם יודע שהיא שקר.
איני בא להביע הסכמה לדברי הרמב"ם או להצדיקם, אלא להראותך שבשעה שעוסקים בחינוך לדורות, התמונה אינה פשוטה כפי שילד היה רוצה לראות את העולם, בשחור ולבן בלבד, ללא גווני ביניים.
כמו כן, אני רוצה להזכיר את היסוד הגדול שמסביר מדוע התורה תדבר בלשון אחת, שמשתמעת להטעיה. והיא שהתורה מדברת לפי כוחו של האדם. אמירה זו מצטרפת לרעיון ההתפתחות. אמנם ראשונים כמלאכים וכו', אבל הרמה הכללית של האנושות נמצאת בעליה. השווה את תפיסת העונשים שהיתה מקובלת בדורות של אברהם אבינו ומשה רבנו, את זכויות המלך כפי שהן מתגלמות בסיפור מגילת אסתר על אשחוורוש, והשווה זאת לביטוח הלאומי ואפילו למעמד בית המשפט העליון ביחס למוסד הנשיא, בישראל ובארה"ב. לא שזה טוב, אבל זה יותר טוב.
אפשר לטעות שרמת המוסר האישי לא עלתה. איני יודע, וזה נושא אחר. אבל רמת ההשכלה הבסיסית השתפרה ברוב העולם, וכן גם התייחסותנו לשאלות רבות.
במסגרת זו, שנותן התורה רואה אותה מראש, והיא נובעת לדעתי במידה רבה מהתפשטות התורה בעולם, ולו דרך מתווכים (שוב, הרמב"ם...), גם הבנתנו מתפתחת. ואז, כמו ילד מתבגר, אנו יודעים להעריך את סיפוריו של אבא, ולהבין שגם הוא לא דייק, מתוך הידיעה שיום אחד נבין לא רק שלא דייק, אלא מדוע עשה זאת - ואם צריך, נעשה זאת בעצמנו לילדינו.
שבת שלום.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-12/1/2003 01:39
ווטו ומיימוני
התסכימו עימי שיש הבדל בין רצון להסביר לילד דברים מסובכים, תשתמש בציורים ומשלים והמחשות למיניהם לבין ללמדו ששתיים כפול שתיים זה חמש
נשלח ב-12/1/2003 09:45
מוישה
כלומר, מה שהצעתי כפירוש הוא טעות כה בולטת כמו שתיים ועוד שתיים שווה חמש?
אולי כאן אתה צודק.
אולי.
אבל יש מקומות שבהם אנו מלמדים את ילדינו במפורש לחשוב ולשנן כי שתים ועוד שתים שוה חמש.
זה נושא כה כואב, עד שלא אעסוק בו כאן. יש אשכולות אחרים לזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/1/2003 02:40
לחברים הנפלאים כאן.
מאחר ומימוני ביקש שאספק גם תשובות ולא רק שאלות הנה תשובה לבעייה שהעליתי.
מספר הבהרות:
א. התשובה אינה שלי אלא של ידידי יוד אברך, שלו לא היה מתבזבז על דברים של מה בכך היה יכול להיות אחד מגדולי הוגי הדעות של ימינו.
ב. אני לא לגמרי מסכים עם התשובה והיא מורכבת ותובן אולי רק למי שמקבל את התפיסה שמאחוריה.
בכל אופן זה הדבר הכי קרוב לתשובה ששמעתי עד היום.
אומר ידידי יוד. כך:
1.
ע"פ התפיסה היסודית של היהדות לכל אדם מטרה והאדם נוצר כדי לממש מטרה רוחנית כלשהי. זה אומר בעצם שהאדם הוא יצירה של מטרתו: כלומר הרעיון הרוחני הוא הסיבה להיותו קיים והוא שמצדיק את קיומו. וכל אדם בעצם מגלם במהותו רעיון כלשהו. הרעיון הזה משצלב בעליל עם עקרון השמות של בני אדם המצביעים על מהותו ועוד עקרונות רבים.
2.
אם כל אדם בשר ודם הוא מימוש של רעיון זה אומר בעצם שאפילו אנשים בשר ודם הם מימוש של רעיונות ואינן אלא אלגוריות מהלכות על שתיים של מהויות רוחניים. המציאות הממשית הוא הרעיון והאדם אינו אלא ביטוי לו(מעין הרעיון האפלטוני אך אין הכוונה כאן ל"צורה" רוחנית כי אם לרעיון רוחני כמו רעיון הגבורה, החסד וכו'.)
3.
לפי עיקרון זה דוד המלך בשר ודם חשוב ליהדות בשל הרעיון המתגלם בו ובמעשיו ועובדת היותו בשר ודם טפילה לרעיון המתגלם. ובכך נפל כל עיקר השאלה ששאלתי משום שיהושע ואדם שניהם מגלמים רעיון וגם אם הינם מוצגים כולם כרצף היסטורי שכן הממשות עצמה אינה אלא אליגוריה של הרעיון.
כאן מתבטא איפה עומקו של הביטוי "התורה אינה ספר היסטוריה" התורה אינה ספר היסטוריה לא משום שאין בה עובדות היסטוריות אלא שעל פי ראייתה, ההיסטוריה כולה, זו המציאותית החייה והנושמת אינה אלא גילומו של רעיון.
מה דעתכם על התשובה הזו?
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 1/15/2003 9:30:38 PM
נשלח ב-15/1/2003 06:06
תמה אני, ומה הצורך להיות כ"כ נדושים, היהדות לא שוללת דינוזארים והבעיה היא אך ורק עם המדע שמסתמך על מדדים לא מדויקים (או שמא כלל לא מדויקים) כאחד שקצת מתמצא בנושא זה יכולני להעיד ש C14 הלא הוא החומר שעל פיו משתמשים הארכיאולוגים (שאגב, ענף זה לא משתייך למדעים המדויקים) לקטלג ממצאים ועל פיו הם מתאריכים את הנושא, וכל ארכיאולוג מתחיל מכיר את העובדה שהחומר הנ"ל (C14) נתון לשינויים עקב קור/חום, לחץ אוויר וכדומה, ומי מבטיח לנו שהאקלים הנוכחי הוא מה שהיה לפני 180 שנה שאז התחיל ענף הארכיאולוגיה להתפתח ???
***
אפרופו שמרנות, האם היהדות תתנגד לדעה הרווחת בקרב המדענים על המצאות "חוצנים" (קרי, חיי זרים) מחוץ לאטמופסרה שלנו???
אך שתי הערות:
א. הלשון "הרעיון הרוחני הוא הסיבה להיותו קיים", מורה על הפרדה בין הרעיון והקיום. אך אין כאן אפילו הפרדה בין סיבה למסובב, כי הרעיון הוא קיומו. המימוש אינו אלא volume העוצמה של הרעיון. [כמבואר באשכול "חומר ורוח" אי הפרדה בין חומר ורוח אלא בדרגות עוצמה http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=132264 ובאשכול הנ"ל אי הפרדה בין יודע וידיעה].
ב. הסברך יפה גם אם אינך מחזיק את הרעיון על ידי ה"שמות שקוראים" לבני אדם. גם אם מאיזו סיבה שתהיה, יהיה אדם שלא קוראים לו בשם, אין להניח שמשום כך תתאדה מציאותו!
אאוטסיידר,
בנושא הדינוזאורים, נכון [עד כמה שהבנתי בנושא] שאין לקבל את ההוכחות כמוחלטות כל זמן שאינן מוחלטות, אבל הרי ישנה גם אפשרות שהמדע צודק ולכן יש טעם לדון איך זה מתאים.
בנושא חוצנים למה שתהיה סתירה לתורה? לא מסתברא שיש סתירה!
