|
|
| נשלח ב-15/1/2003 11:21 |
 |
| |
מוישה  אתה באמת גרויס!
אילו לא באתי לכאן אלא לקרוא את דבריך האחרונים, דיינו!
יישר כוחך
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2003 14:42 |
|
| |
מוישה
אני, בעניותי, זקוק להסברים נוספים כדי להבין את דבריך ודברי ידידך.
כשאתה כותב שאדם הוא מימוש או התגלמות של רעיון רוחני (איני יודע מה מוסיפה כאן המילה "רוחני"), האם כוונתך לכל אדם, בכל רצף ההיסטוריה האנושית?
למשה ההיסטורי (שהרי אנו מסכימים בינתיים שהיה כזה אדם...) ולדוד ההיסטורי ולנפוליאון ההיסטורי, למאו צה דונג ולהיטלר, לערפאת ולאהוד ברק, לי ולך ולוטו ולבוגי ולכל החבר'ה כאן.
מה טיבם של רעיונות אלו?
אני מאד מבקש דוגמאות.
אם למשל תטען שכל אדם הוא התגלמות של אידיאה בנוסח האפלטוני אוכל להבין את דבריך במובן זה שאשייך אותם לאותו זרם מחשבתי. וכבר התרגלתי ללשונו של אפלטון, למרות שניתן להתווכח אם יש בכלל משמעות לאמירה כזו.
שהרי יש לתהות אם כוונתכם, שלך ושל ידידך, לטעון שאותן אידיאות קיימות, לפחות באותו מובן של השולחנות והכסאות ומקלדות המחשב שיש לפנינו.
ומה טיבן של אותן אידיאות? האם הן מקבילות, דרך משל, למה שניתן לזהות כאידיאות של הקבלה, כפי שרמזת בדבריך, כלומר לספירות של חסד וגבורה וכו', או לשילובים שלהן?
יש גם לתהות על מה שכתבת על היחס בין השם לבין האדם. איזה שם קובע? השם שניתן בלידה? השם שמכנים לך חבריך? השם שאתה בוחר לך לפורום? האם כולם נכונים? כולם משמעותיים מבחינה זו? האם אדם יכול להחליף את שמו ואת האידיאות אותן הוא מגלם?
ומעל לכל, לא הבנתי, פשוט לא הבנתי, איך התירוץ עונה לשאלה. השאלה היתה, כזכור, על ההיסטוריות של סיפורי המקרא. כלומר, האם היה איש ושמו משה, האם היה איש ושמו נח, האם השושלת שמובילה מנח ועד משה היא מדוייקת, ואינה מכילה, למשל, קפיצות של חלק מהשרשרת?
אז פשוט איני מבין את תשובתך. ענה לי בבקשה ב"כן" או ב"לא". האם לפי שיטה זו משה היה בהיסטוריה, כפי שאני ואתה נמצאים במציאות, או לא?
ואל תענה לי שאנו, שנינו, גילומים של אידיאות, כי עדיין אני מבקש לדעת אם שנינו גילומים של אידיאות באותו אופן שמשה היה גילום שלהן, ולכן גם הוא וגם אנו חלק מהמציאות, או שמשה היה גילום באופן שונה, לא אכפת לי כרגע מהו, ולכן הוא לא היה חלק מהמציאות המוכרת לנו כאן, למרות שהוא יכול היה להיות באופן אחר, נעלה או פחות, אבל הוא לא היה היסטורי.
אודה על המשך הבהרה ועל סבלנות לקשי ההבנה והדעת אשר כמוני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2003 18:32 |
|
| |
מיימוני
סליחה שאני מתערב.
הנקודה שהביא מוישה איך שהבנתי אותה גם לפי מה שהיא מיישבת את הויכוח למעלה, היא תלויה בתפיסה האפיסטמולוגית. אני מניח שמוישה או ידידו לא התכוין להרחיק לכת עד לאן שאני לוקח אותה, אבל בעצם הבסיס ההגיוני מחייב.
בקיצור; בדוק נא בידיעתך באיזו תפיסה מהשתים הבאות אתה מחזיק. לצורך העניין נכנה אותן קרטיזיאנית וסוליפסיסטית.
יש מעבר לידיעה – אומרת הקרטיזיאנית
אין מעבר לידיעה – אומרת הסוליפסיסטית
אם נסכים שאין מעבר, הרי כל אינדיבידואליות של אדם היא נקודת המבט (הידיעה) המיוחדת לו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2003 18:47 |
|
| |
בוגי
אני מרגיש מטופש יותר מאי פעם. איך החילוק בין גישה קרטזיאנית לגישה סוליפסיסטית ממשיך ומפרש את דברי מ.ג. וידידו?
ונניח שאני אוחז כמו דקרט, אז מה?
נא לבאר לקשי הבנה אשר כמוני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2003 21:48 |
|
| |
שלום מיימוני ובוגי.
קודם כל שוב, זו לא תשובה שלי אלא של -נכנה אותו יו"ד:
והעיקרון הוא כזה: הרי הבעיה הייתה כדלהלן:
יש במקרא חלקים אליגוריים וחלקים שניתנים להבנה כהיסטוריים. כשמגיעים לרשימה הכרונולוגית האחידה בה מתחילים באדם ולמך ומסיימים נניח ביאשיהו, איך ניתן לומר שחצי זה אליגוריה וחצי היסטוריה? אם יאשיהו זה היסטוריה אז גם אדם הראשון זה היסטוריה.
בא יו"ד והופך את העניין: הוא טוען שכשם שאדם הראשון הוא אליגוריה כך יאשיהו הוא אליגוריה ומטאפורה של "מלך". ואם תשאל: הרי יאשיהו בשר ודם היה ולא משל. יו"ד יענה שגם הממשות ה"בשר ודם" אינה אלא אליגוריה ומימוש של רעיון.
זו התשובה של יוד והיא לדעתי גאונית. ועם מוישה גרויס, יוד הוא גאר גרויס.
עניין השמות שנקלע לעניין זה, הוא כך: לפי השיטה הפרשנית המסורתית כל שם יש בו דרש המצביע על מהות נושאו. השם שלמה למשל, נושא בחובו, שנושאו מביא שלמות ושלום. כלומר השם מגלה את המהות הרוחנית שעל נושאו לממש. וכן, כן, אם לאדם אין שם, כלומר אין לו מטרה ואין לו עניין רוחני להשלים, לפי גישה זו אין לו כלל זכות קיום. ואינו קיים בעצם. זו בדיוק הגישה המסורתית היהודית לפיה כל נשמה מגיעה לעולם לתקן משהו ואם לאו נכרתת. זה בעצם סוד יופיו של תשובה זו. כי היא טמונה כך בפשטות, עמוק בגישה המסורתית.
תהא דעתי עליה אשר תהא. אני התפעלתי ממנה וכמעט חשבתי לשנות את שמי ל"מתפעל". אבל התברר לי שזה כבר תפוס.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 1/16/2003 4:06:01 AM
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 1/16/2003 4:11:56 AM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2003 09:48 |
|
| |
מוישה
אני עדיין מבקש לתרגם את הכלל הנפלא שלך, שאכן רוכש רושם רב ככל שמרבים להתבונן בו, לעברית מדוברת, כלומר לפשט הפשוט שלו.
יש שתי אפשרויות, לגבי כל אחד מהאנשים שנזכרו בחומש.
א. משל היה.
ב. מציאות היה.
אני הצעתי פירוש רדיקלי, לפיו חלק מהאנשים שנזכרו בחומש היו מציאות, וחלקם רק משל (או עיבוד ספרותי למסורות לא מדוייקות, על כל פנים לענין השאלה בכן ולא אם היו לא היו הם נכללים בתחום א').
באת אתה והקשית: איך אפשר לומר על שרשרת שחלקה היסטורי וחלקה לא.
ואז הצעת פתרון משלך: כל השרשרת היא אליגורית, כיון שכל מהות האדם, גם בימינו, גם אנשים בחזותם הוירטואלית, ממוישה גרויס ועד מתפעל ומיימוני, וגם אנשים בחייהם המציאותיים, כולנו הגשמות של אליגוריות.
לפי הסבר זה, כל האנשים הינם אלגוריות, מאדם הראשון ועד התינוק שנולד ברגע זה.
אך עתה אני מבקש תשובה במלים שאוכל להבין:
האם הפתרון שלך הוא
1. אכן השרשרת של החומש מכילה אישים היסטוריים ועובדות מדוייקות, אך גם עיבודים ספרותיים - כפי שהצעתי אני בפתרוני הרדיקלי - אלא שהשאלה שלך על אחידותה השרשרת נפתרת מתוך התובנה שבעצם כולם *גם* (או בעיקר) אליגוריות? ואז אנו נשארים עם החילוק שלי בין אנשים ומשלים אך עם תוספת הסבר מרובה על העיקר בנוגע למהות האדם?
או ש
2. כל הרשימה בחומש, מאדם ועד משה, דוד המלך ועוד, היו אליגוריות, ורק משלים, ולא היו כלל?
או ש
3. כל הסיפורים בחומש הם היסטוריים, כולל הסיפור על הנחש המדבר בפרשת בראשית?
אנא הסבר שוב את עמדתך כך שאזכה להבין, ובבקשה ציין באיזו משלוש האפשרויות שהזכרתי אתה בוחר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2003 08:16 |
|
| |
טען כותב אחד:
"פרופסור שוברט ספירו כתב בTRADITION מאמר שלם להסביר כיצד לפי דברי הרמב"ם במו"נ שסיפור חטא עץ הדעת הי' משל, ניתן לומר שסיפור המבול אף הוא משל אליגורי בלבד על כל הקטסרופות הגדולות בהיסטורי'. וכבר התקיפו אותו שם על דבריו.
אגב, מה דעת חברי הפורום על פירושו המקורי של קורמן בספרו "הבריאה והמבול" שהמבול אירע מחמת תזוזה בכוכבים שגרמה לשינויים דרסטיים בכח המשיכה וכו'. לי זה נשמע אידיוטי."
ואם יתגלה לך שחז"ל אמרו את זה, זה יפסיק להישמע אידיוטי? 
כך אמרו בברכות נ"ט. 'בשעה שהקב"ה הביא מבול לעולם נטל שני כוכבים מכימה והביא מבול לעולם'.
{כותב על כך הרב הירש בבראשית ח' כ"ב,
'נראה מכאן, שהבורא שינה את מעמד הכוכבים וכך נפגע שיווי המשקל הטילורי - והוא שהביא המבול בעקבותיו'.)
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/2/2003 11:06:26 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2003 09:59 |
|
| |
קוני קוני!
הסיבה שאם חז"ל יאמרו זאת זה יהיה אחרת, לא בגלל האמרה לכשעצמה, אלא בגלל הערכתנו לחז"ל.
כפי שכתב הרמב"ם בהקדמתו למורה נבוכים, יש אנשים שלמדו חכמה ולמדו את דברי חז"ל, ראו סתירה ביניהם, וזה כואב להם.
הפתרון, לדעת הרמב"ם, הוא להכיר בכך שהדברים אינם כפשוטם, כלומר האמרה בפני עצמה אינה נכונה, אלא שיש בה סוד. כלומר צריך לתרגם אותה לנמשל, ואז היא נכונה ואמיתית.
במקרה זה, אפשר לחפש פירושים שונים למימרה זו, אבל אין חייבים לקבלנה כפשוטה.
אמנם, אם נזכור שתפיסת העולם של חז"ל, בעקבות המקרא, לא היתה שלנו, אלא של הארץ במרכז, מעליה רקיע ומעליו מים, וברקיע הכוכבים, יתכן מאד ששליפת כוכבים ממקומם היא כמו סילוק פקק מאמבט. כל המים נשפכים דרך הנקבים...
הנסיון של קורמן, לפי מה שנכתב כאן, לפרש את הדברים מחדש לפי האסטרונומיה הידועה לנו, מהווה בעיני שיבוש מכוון של הפשט ההיסטורי בדברי חז"ל, מפני שקשה להתמודד שחז"ל הקדושים והחכמים לא ידעו את הידע המדעי שלנו. אבל אם יודעים להבדיל בין ידיעות מדעיות לבין ידיעות תורניות, שמתבססות על הבנה פסיכולוגית מעמיקה ועוד, אין צורך להיבהל, ומותר לנו להניח שחז"ל לא ידעו את כל הידע המדעי - ובאמת הם גם לא התיימרו לכך, עד שבאו בנים של דור אחרון וחשבו שחנופה כזו מעלה את ערכם...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2003 12:56 |
|
| |
מיימוני
אני מסכים בהחלט עם העיקרון שלך שכלפי דברי חז"ל אנו משתמשים במשקפיים אחרות ובצדק, מאשר כלפי דברי הרב קורמן.
אבל את ה'נשמע אידיוטי' הבנתי שמכוון על עצם האפשרות שזה קרה באמצעות שינוי במערכת הכוכבים, שהיא גם אפשרות פשוטה בפירוש דברי חז"ל ועל זה נחיל את אימרת הרמב"ם 'שמע האמת ממי שאמרה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2003 15:51 |
|
| |
מה שמצחיק הוא שקורמן עצמו בספריו תוקף את אלה החושבים שיש להאמין לכל דברי חז"ל בעניני מדע.
הסיבה שאמרתי שזה נשמע אידיוטי היא, כי אם כבר הי' דבר נסי מה זה משנה איך בדיוק הנס קרה? זה חיטוט חסר משמעות לענ"ד.
תוקן על ידי - מנ10 - 1/19/2003 4:57:58 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2003 16:20 |
|
| |
לחדש ניסים, זה שלילי. זה אומר כי פחות אפשר לסמוך על התמדת הנהגת השם.
הרי גם נס יציאת מצרים שקראנו בפרשה נאמר בתורה שזה קרה על ידי רוח קדים ולא סתם קריעה ניסית. הנס הוא שזה קרה בדיוק ברגע שבני ישראל היו זקוקים לכך, כי השם בחר בהם.
זו כנראה גם היתה כוונת חז"ל בהסבר שינוי מערכת הכוכבים במבול, שהנס הוא שזה קרה כאשר האנושות כבר היתה זקוקה לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2003 17:55 |
|
| |
קרא את דברי קורמן. אני חושב שזה נס ענק ומיותר לשנות את כל המערכת במרחק אלפי שנות אור כדי שיהי' מבול!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2003 08:37 |
|
| |
למה 'נס'? אולי תהליך טבעי כמו המטאורים וכמו הרוח לקריעת הים?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2003 13:13 |
|
| |
למימוני היקר סליחה ומחילה על העיכוב הרב.
בתשובה לשאלתך:
אכן הכוונה לתשובה 1
וזה החידוש שבדברים.
ואשר לחידוש שבדבריך שלך: נא להבדיל, הרעיון שהתורה כותבת דברים כאליגוריה ימיו כימי הפרשן המקראי הראשון. אין בכך כל חידוש מה שהיה חדש בדבריך שטענת שהתורה שילבה מסורות שבע"פ לא משום היותם אליגוריה למשהו רוחני אלא משום שאלה היו המסורות בעם ו"כדי לחבב עליהם את התורה". זו המהפכנות שבדבריך וע"פ התשובה של יו"ד אין צורך להזדקק לו ותשובתו מיישבת את הבעייה היטב.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 2/8/2003 10:33:31 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2003 00:40 |
|
| |
מישהו טען:
"יש דברים במקרא שאי אפשר לפרשם אלא בדרך אליגורית, כמו סיפור ה"איש" שנלחם עם יעקב, או איך בני ישראל ראו תחת רגלי השם כמעשה לבנת הספיר.
ניתן לומר שהדבר נתון לבחירתו של הקורא, להחליט מה כפשוטו ומה משל הי'."
התשובה:
מדוע אי אפשר לפרש את סיפור האיש שנלחם עם יעקב כפשוטו?
ואם אנו מפרשים שזה היה חלום, האם זה לא כפשוטו? והאם ניתן לכנות פירוש כזה אליגוריה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/2/2003 11:04:22 AM
|
|
|
|
|
