בית פורומים עצור כאן חושבים

האם לייבוביץ' תואם את משנתו של הרמב"ם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/10/2009 23:19 לינק ישיר 

לבנתיים נביא את התייחסותו של לייבוביץ' לשאלת הסתירה לכאורה בינו לבין הרמב"ם ביחס לעבודת ה':

"כשם שעבודת-ה' שהתגלמה באברהם, היא אהבת-ה' לשמה, אף ההכרה השכלית הצרופה של ה', שהתגלמה במשה – אהבה היא: "אין (האדם) אוהב הקב"ה אלא בדעה שידעהו, ועל פי הדעה תהיה האהבה" (סיומן של הלכות תשובה במשנה תורה). בכל חיבוריו – בפירוש המשנה (פרק "חלק"), במשנה-תורה (הלכות יסודי התורה, פרק ז') ובכל מקום במורה-נבוכים – מציג הרמב"ם את משה כבחיר המין האנושי. מכאן מצאו כמה ממפרשי הרמב"ם סמוכין להשקפתם שהרמב"ם מעמיד את הכרת ה' (= הפילוסופיה) מעל לעבודת ה' (= המצוות = ההלכה) – ולא היא: אמנם אין ספק שלרמב"ם היתה הכרת ה' הפילוסופית הערך העליון מבחינת שלמותו של האדם, אך היא לא היתה לו התכלית הקיומית של האדם. הכרת אלוהים הפילוסופית מטהרת את האמונה באלוהים מן האמונה ב"זולת אלוהים", אבל התגלמותה-בפועל אינה בה בלבד אלא בכך שהיא מביאה את האדם לעבוד את האלוהים את העבודה הראויה – העבודה לשמה. עולם המצוות וההלכה אינו לרמב"ם נחות מעולם הפילוסופיה, הוא אף איננו עולם המקביל לעולם הפילוסופיה, אלא הוא הדבר שההכרה הפילוסופית מכוונת את האדם אליו." (שם)"




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2009 23:51 לינק ישיר 

חוזר אני על דבריי שזה סילוף שיטת הרמב"ם, וטוב היה לו ללייבוביץ' לאזור אומץ ולומר את דבריו בשם עצמו, עדיין הייתי מקבלם.

מורה הנבוכים, ח"ג פכ"ז:

ושלמותו האחרונה [של האדם] היא שיהא הוגה בפועל, כלומר שיהא לו דעה בפועל, והוא שידע כל מה שביכולת אדם לדעת מכל הנמצאים בכללותן כפי שלמותו האחרונה. וברור הוא כי השלמות הזו האחרונה אין בה מעשים ולא מידות, אלא היא השקפות בלבד שכבר הוביל אליהן העיון וחייב אותן המחקר.

(תרגום קאפח)



צריך להדגיש שמטרת המצוות היא הציר עליו סובב כל הלייבוביציאניזם כולו, והרמב"ם מצידו מחזיק בסברא הפוכה! איזו הצדקה יש להזכיר את השניים בחדא מחתא ?!



תוקן על ידי מקסוול ב- 12/10/2009 23:56:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2009 07:01 לינק ישיר 

http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31

"חיים עפ"י ההלכה", יצירה של ספירת-קדושה ע"י המצוות המעשיות - האם זוהי תכלית הדת ? על שאלה זו יש לענות לאו והן. מצד אחד - אין ספק שהתכלית והשלמות הדתיות, המכונה בנביאים "דעת אלהים" ובתהלים - "קרבת אלהים", אינן ענין של "התנהגות" : "השלמות האחרונה באדם אין בה מעשים ומידות כלל כי אם דעות בלבד" (רמב"ם) - היא ענין של התודעה ושל ההיערכות הנפשית. בהתאם לכך אף קובע הרמב"ם את מקומן של מצוות התורה, לכאורה, לא בתחומה של "השלמות האחרונה" אלא בתחומה של "שלמות" מכינה ומכשירה ; במובן זה אין המצוות המעשיות תכלית הדת אלא דרך, אמצעי ומיתודה בלבד (מו"נ ג', פנ"ב). אולם בדיאלקטיקה נוקבת שבמשנתו של הרמב"ם הופך המעמד המיכשורי של המצוות להיות תכלית הדת "ודע שמעשה העבודות האלו כולן, כקריאת-התורה והתפלה ועשיית שאר המצוות, אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו ית' ושתיפנה מלעסוק בענייני העולם, כאילו התעסקה בו ית' ובטלת מכל דבר זולתו" (שם, פנ"א) נמצא, שלאחר 9 פרקים (שם, פכ"ו.-ל"ד) הדנים ב"כוונת התורה" - ז.א.  כוונת מצוותיה - בכללותה ו15- פרקים (שם, פל"ה--מ"ט) של בירור טעמי המצוות לפרטיהן מבחינת תועלתן לתיקון האדם והחברה האנושית, מגלה לנו הרמב"ם את הסוד שקיומן של המצוות המעשיות, שהוצגו לכאורה כאמצעי חינוכי, תכליתו הוא לחנך את האדם להכרה שדעת ה' והדבקות בו הן-הן אותן המצוות עצמן - שהן עבודת ה' ! וזוהי גם משמעות דבריו המסכמים בפי' פרק חלק : "אין תכלית האמת [על משמעות "האמת"  ר' הל' יסודי התורה פ"א, הל' א'-ד'!] אלא שידע שהיא אמת; והתורה אמת, ותכלית ידיעתה - לעשותה";   

מצד שני - "השלמות האחרונה" של הדת אינה ניתנת למימוש בפועל ולעולם היא נשארת בגדר הוראת-דרך נצחית, הוראה לכיוון הנכון בדרך אינסופית. אין האדם יכול לקיים את התורה בשלמותה - מפני שהיא אלהית, לא אנושית. אף האדם השלם אינו יכול להדבק באלהים, משום שלעולם לא יוכל לסלק את המחיצה האחרונה המפרידה ביניהם - "היותו שכל נמצא בחומר (שמונה פרקים, פרק ו' ; והשווה "החמור" של אברבנאל !). לפיכך אין משמעות "קיום-התורה" אלא המאמץ הנצחי לקיימה. מבחינה זו דומה תפקידו של האדם הדתי בחייו לתפקידה של עקרת-הבית בסידור ביתה, שמלאכתה - לפי הפתגם האנגלי - היא בלתי בעלת-תכלית (במובן הזמני), מאחר שכל מה שהיא עושה היום עליה לחזור ולעשותו למחרתו. החתירה הנצחית לקראת המטרה הדתית שאינה מושגת לעולם מתגלמת במעשה המצוות. מעשה זה לא נגמר לעולם, היקפה של המשימה אינו פוחת עם כל מאמצי ההגשמה שהושקעו בה, והמטרה אינה מתקרבת עם כל כברת-דרך שעבר האדם בהליכה לכיוונה. בכל בוקר צריך האדם לקום לעבודת הבורא - לאותה עבודה ממש שעבד אתמול, ובכל מוצאי יום-הכיפורים - אחרי ההגשמה הגדולה של התשובה והכפרה - מתחיל מחדש המעגל השנתי של מצוות ימות-החול לקראת יום-הכיפורים הבא, וחוזר חלילה. נמצא, שהמצוות המעשיות - אף שאינן מבחינת עצמן אלא אמצעי לשלמות הדתית - הן מבחינת האדם התכלית האחרונה של השלמות הדתית שהוא יכול להשיגה.  

אחד מטובי הסופרים וההוגים מאומות-העולם, גוטהולד אפרים לסינג (1729-1781) אמר שאילו נתן לו אלהים את הברירה בין האמת הצרופה ובין החיפוש הנצחי אחרי האמת - היה בוחר באחרון, "כי האמת הצרופה היא לאלהים לבדו". וכן אמר מנהיג יהודי גדול של התנועה הסוציאליסטית,  אדוארד ברנשטיין, על הסוציאליזם : "התנועה עצמה היא הכל, המטרה אינה כלום". כיוצא בזה יאמר איש "דת המצוות" לבעל "הדתיות הצרופה": החתירה הנצחית לקראת המטרה הדתית ע"י המעשה הדתי המתמיד - זהו סוף-דברה של הדת בשביל האדם ("סוף דבר הכל נשמע את האלהים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם") ; המטרה עצמה היא מכבשי דרחמנא. וכן מצינו את הרב קוק אומר : "אם האדם עלול תמיד למכשול, . . אין זה פוגם את שלמותו, מאחר שעיקר יסוד השלמות שלו היא העריגה והחפץ הקבוע אל השלמות" (אורות התשובה, ה'). ומרחיב את היריעה תלמידו ר' יעקב משה חרל"פ, בלשונו של לסינג ממש - שאותו ודאי לא ידע ואת דבריו לא שמע :   

". . .התשוקה היא יותר תכלית מעצם ההשגה, וביחוד לפי מה שמבאר הרמב"ם שאין שום תכלית בעולם רק הוא ית"ש בלבד, הרי יסוד המגמה הוא אך בקשת התכלית. . . ועלינו לבכר את בקשת החכמה על השגת החכמה. . ." (מי מרום, פרק ז') ; ". . .דוקא האמצעיות היא התכלית. . .[שיהיו] יודעים להוקיר את ההשתדלות יותר מהשיג התכלית המדומה, לאשר באמת אין תכלית, והאמצעיות היא המבוקש העיקרי והתכלית היותר אמיתית" (שם, פרק ח').

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/10/2009 08:45 לינק ישיר 

למקסוול
"חוזר אני על דבריי שזה סילוף שיטת הרמב"ם, וטוב היה לו ללייבוביץ' לאזור אומץ ולומר את דבריו בשם עצמו, עדיין הייתי מקבלם"
כפי שראית בציטוט שהביאה ריב הרי הסתירה לכאורה נמצאת אצל הרמב"ם עצמו(במקורות השונים)  וההסבר הדיאלקטי שמעלה לייבוביץ' לישוב הסתירה נשמע הגיוני.

והאם התאור של הרמב"ם לשלמות בפועל נשמע לך בגדר מטרה מציאותית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2009 13:24 לינק ישיר 

ריב,

כל הטענות שלך הן בנוסח  copy => paste ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2009 14:33 לינק ישיר 

ובני קורח
דברי י"ל אינם צריכים השלמה ומדברים בעד עצמם, בחינת תורת ה' תמימה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/10/2009 14:47 לינק ישיר 

שאלה: האם ליבוביץ הסכים למשפט "ה' ברא את העולם"? להבנתי לא. והרמב"ם ? לפי ידיעתי כן. הלא כן?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 17:05 לינק ישיר 

סובייקט כתב:

שאלה: האם ליבוביץ הסכים למשפט "ה' ברא את העולם"? להבנתי לא. והרמב"ם ? לפי ידיעתי כן. הלא כן?



סובייקט, קשה להתייחס לניסוח שלך. גם כשמדברים בלשון חיובית לכאורה היא אינה מכילה שום אינפורמציה.

רק ברמה שטחית:

ברא - לשלול את אחדותו של העולם עם הקב"ה, העולם והקב"ה אינם אחד ולא ניתן להגיד על הקב"ה שהוא ישנו כפי שאפשר לומר על העולם שהוא ישנו (למי שמכיר את פילוסופיית שפינוזה לעומק).
ייתכן גם ברא - לשלול את היותו של העולם קדמון (גם עניין לא פשוט).

בכל מקרה, אין שום דבר משותף בין המשמעות הסמנטית של ברא לבין  אלוהים ברא.

במובן הזה, אני מניח שלייבוביץ' והרמב"ם די קרובים. לייבוביץ' הרבה פעמים הסביר את משנתו של הרמב"ם. ובדוגמא הזאת זו שלילת התארים המוחלטת והסבר שלמשפט אין משמעות חיובית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 17:14 לינק ישיר 

לעיונכם מו"נ חלק ג' פרק נ"א:
"
ודע כי כל מעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפלה ועשיית שאר המצוות, אין תכליתן אלא שתוכשר 50 בהתעסקות במצוותיו יתעלה מלעסוק בענייני העולם, כאלו התעסקת בו יתעלה לא בזולתו 51.
ולכן אם אתה מתפלל בנענוע שפתיך ופניך אל הקיר ומחשב בממכרך ומקחך, וקורא את התורה בלשונך ולבך בבניין ביתך מבלי להתבונן במה שאתה קורא, וכן כל זמן שאתה עושה מצווה אתה עושה אותה באבריך, כמי שחופר גומה בקרקע או חוטב עצים מן היער מבלי להתבונן בעניין אותו המעשה ולא ממי בא 52 ולא מה תכליתו, אל תחשוב שהגעת אל תכלית, 53 אלא תהיה אז קרוב למי שנאמר בהם 'קרוב אתה בפיהם ורחוק מכליותיהם' 54. "

האם ניתן להתייחס לאמירות אלה כשוללות  לחלוטין את משנתו של לייבוביץ' או שאולי פרק זה דוקא תואם למשנתו?

ע"פ לייבוביץ' תכלית המצוות היא המצוות, הרגלת האדם לעבודת ה' שהיא המצוות עצמן לשם קיומן,  שתכליתן עשייתן. 
 לכאורה (ומההקשר של כל הפרק), הרמב"ם טוען שתכלית המצוות היא הרגלת האדם להיפנות במחשבותיו מעסקיו הגשמיים והפניית מחשבותיו לעיסוק הרוחני, מעין אימון מנטלי שהכרחי להגעה להשגות שכליות (שמטבען יכולות להיות מושגות רק ע"י יחידים ).  
 
"מבלי להתבונן בעניין אותו המעשה ולא ממי בא 52 ולא מה תכליתו, אל תחשוב שהגעת אל תכלית"

בעניין אותו המעשה -
האם זה מתייחס לתוכן המצווה גופא שיש לעיין בתכליתה עיון עמוק ולא שטחי, (ע"פ לייבוביץ' מעשה המצווה עצמו הוא חסר כל משמעות וכן תוכן התפילה שאתה ממלמל ולכאורה אין מה לעיין בה פרט ללדעת שמה שאתה ממלמל חסר משמעות מצד עצמו)

תוקן על ידי ובני_קורח ב- 14/10/2009 17:21:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 17:25 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
למקסוול
"חוזר אני על דבריי שזה סילוף שיטת הרמב"ם, וטוב היה לו ללייבוביץ' לאזור אומץ ולומר את דבריו בשם עצמו, עדיין הייתי מקבלם"
כפי שראית בציטוט שהביאה ריב הרי הסתירה לכאורה נמצאת אצל הרמב"ם עצמו(במקורות השונים)  וההסבר הדיאלקטי שמעלה לייבוביץ' לישוב הסתירה נשמע הגיוני.

והאם התאור של הרמב"ם לשלמות בפועל נשמע לך בגדר מטרה מציאותית?


השלמות עצמה אינה מציאותית דווקא, בחלק מהמקומות הרמב"ם כותב שאף אחד לא יכול להגיע למעלתו של משה רבנו והיא אידאל בלבד.
יש לשאוף לשם, וככל שאתה משיג יותר אתה אוהב יותר, שע"פ ההשגה כך האהבה. 

בכל מקרה, האליטיזם של הרמב"ם זו לא טענה. טענה מהסוג הזה נובעת מרגש ולא מהגיון.

_________________

 



תוקן על ידי ובני_קורח ב- 14/10/2009 17:25:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 17:41 לינק ישיר 

הבנה אפשרית של הרמב"ם:

לדוגמא (העיון למטה הוא רק דוגמא לעיון ברמה נמוכה וראשונית) כשאתה אומר את ברכת "חונן הדעת" חשוב על התוכן מצד ההבנה מרחיקת ההגשמה:

אתה חונן לאדם דעת..... - הניסוח "אתה חונן" הוא כלשון בני אדם. עיון יותר מעמיק : ה' הוא סיבת הכל ובכללה גם השכל האנושי המאפשר הגעה להשגות והתעלות לעבר ה"שכל הפועל". דבר אחר, הדעת היא הכרת האל.
 
וחננו מאיתך דעה ובינה והשכל - כנ"ל + האדם זוכר כי עליו לעבוד ולשאוף ל"דעת" שהיא הכרת האל.

נראה לכאורה כי קיום המצוות של לייבוביץ' הוא בדרגה שמתחת להגעה למצב של עיון פילוסופי בכתוב ונשאר ברמת הרחקת ההגשמה: ה' לא ספק הצרכים שלנו, ואני עושה את המצווה כי צוויתי לעשות אותה ולא אתייחס לתוכן הזה כבקשה מהקב"ה.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 17:49 לינק ישיר 

רק אזכיר לגבי הודעתי האחרונה, כי לייבוביץ' טען (ראו בציטוטים שהבאתי) כי ע"מ להגיע לצורת קיום המצוות שהוא מכוון אליה ממילא צריך את ההבנה הפילוסופית לפחות ברמת השלילה המוחלטת של התארים, וככל שאתה מרחיק יותר (ובפרט את החשיבה התועלתנית) מסתמא שהמצוות שלך יתקרבו יותר למצב של ל"שמה" שזו המטרה הסופית, ההתגברות על הטבע באמת מתוך התגברות על טבע האדם ע"י הקיום האבסולוטי הזה של המצוות, וכך אתה מתעלה מעל הקיום.
(כך אני הבנתי)

_________________

 



תוקן על ידי ובני_קורח ב- 14/10/2009 17:58:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 17:52 לינק ישיר 

משל למעגליות הזאת של לייבוביץ' בעניין קיום המצוות יכולה אולי להיות העלייה במדרגות לולייניות (סליל מאונך) . כשאתה מתחיל מלמטה ועולה במעגלים. אתה מקיים את המצוות והדבר גורם לך לקיים את המצוות, אך ברמה גבוהה יותר וכן הלאה. ממבט על רואים תנועה מעגלית.

_________________

 



תוקן על ידי ובני_קורח ב- 14/10/2009 17:53:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 18:21 לינק ישיר 

ההגיון לענ"ד מאחורי שיטתו בנושא הזה נובע מתפיסתו המדעית המודרנית ה"פוזיטיבית" (ואין בדברי שום ביקורת על כך)  :

1. היהדות כתופעה אינה פילוסופיה כזאת או אחרת. ע"מ לקבוע מהי היהדות (בצורה מדעית הגיונית ) יש להשתמש במדד אמפירי להגדרתה , ואם בודקים לאורך כל ההיסטוריה מה היא יהדות אין מנוס מלקבוע שהיהדות יכולה להיות לה רק הגדרה אמפירית אחת והיא ההלכה המוסכמת וקיומה.

2. פילוסופיה מסוימת עלולה לא לעמוד במבחן הזמן. הפילוסופיות היהודיות היו תלויות מן הסתם בתקופה בה הן נוצרו ובמקורות השפעתן. לכן אי אפשר לתלות את היהדות או האמונה בפילוסופיה מסוימת וגם אין סיבה לעשות זאת, זה הורדת היהדות לרמת הפילוסופיה או העברתה לעולם הפילוסופיה, בעוד היא עבודת ה' והחלטה של האדם על ערכיו ללא מניעים לוגיים כלשהם.

3. אין טעם להתעסק במטאפיזיקה שלא ניתן להוכיח אותה ממילא ולכן הדיבור עליה חסר משמעות, כמו דברים הקורים בתודעה או תיאוריית הגלגלים והשכלים של הרמב"ם, כל עיסוק כזה הוא לא אובייקטיבי ולא מדעי ולכן לא ייתכן שהן יהיו מדד למשהו, לנו כבני אדם יש את המדע והחשיבה הלוגית שלנו ותו לא, השאר כל עוד לא הוכח זה הזיות, ומבחינתנו..התאכלס, זה קיום המצוות. זה הדבר היחיד שצופה מבחוץ יכול לקבוע ולמדוד, וזו הדרך היחידה שצופה מבחוץ יכול להבחין בעזרתה מי הוא עובד ה' ומי לא.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 21:20 לינק ישיר 

צענענרע,


לדעתי הסילוף בעינו עומד.


הקטע שמצא חן בעיני לייבוביץ' לקוח ממה שהרמב"ם מוסיף תחת הכותרת "הערה" בסוף פרק נא. אעתיק ברשותך את ההערה מראשיתה ועד הקטע הנידון:



כבר ביארנו לך כי השכל הזה אשר שפע עלינו מאתו יתעלה, הוא המגע אשר בינינו לבינו, והבחירה בידך, אם תרצה לחזק את המגע הזה ולעבותו - עשה, ואם תרצה להחלישו ולדקקו לאט לאט עד שתפסקהו - עשה.

ואין המגע הזה מתחזק אלא בהפעלתו באהבתו וההליכה בכוון זה כמו שביארנו, והחלשתו ודקותו תהיה בהתעסק מחשבתך במה שזולתו.


ודע, כי אף אם היית החכם בבני אדם באמיתת המדע האלוהי, הרי בשעה שאתה מרוקן את מחשבתך מה' ומתעסק בכל ישותך באכילה הכרחית או בעסק הכרחי, הנך מפסיק אותו המגע אשר בינך ובין ה', ואינך עמו אז, וכן אין הוא עמך, כי אותו היחס אשר בינך ובינו כבר נפסק בפועל באותה השעה.


ולפיכך היו החסידים מקפידים על הזמנים שהם מעסיקים אותם שלא בו, והזהירו על כך ואמרו אל תפנו אל מדעתכם
, ואמר דוד שוויתי ה' לנגדי תמיד כי מימיני בל אמוט, אומר: אני לא רוקנתי מחשבתי ממנו, וכאלו הוא יד ימיני אשר לא אתעלם ממנה הרף עין בגלל מהירות תנועתה, ולפיכך לא אמוט, כלומר: לא אפול.


ודע כי כל מעשה העבודות הללו, כקריאת התורה והתפלה ועשיית שאר המצוות, אין תכליתן אלא שתוכשר בהתעסקות במצוותיו יתעלה מלעסוק בענייני העולם, כאלו התעסקת בו יתעלה לא בזולתו.

ולכן אם אתה מתפלל בנענוע שפתיך ופניך אל הקיר ומחשב בממכרך ומקחך, וקורא את התורה בלשונך ולבך בבניין ביתך מבלי להתבונן במה שאתה קורא, וכן כל זמן שאתה עושה מצווה אתה עושה אותה באבריך, כמי שחופר גומה בקרקע או חוטב עצים מן היער מבלי להתבונן בעניין אותו המעשה ולא ממי בא ולא מה תכליתו, אל תחשוב שהגעת אל תכלית, אלא תהיה אז קרוב למי שנאמר בהם 'קרוב אתה בפיהם ורחוק מכליותיהם'.




קריאת הפיסקה החמישית בסביבתה הטבעית נוטלת את העוקץ מדבריו של לייבוביץ'. אין מקום להפוך את כל התורה הרמב"מית על פיה בשביל המשפט הבודד הזה, אלא יש להבינו לפי גישתו הכוללת של המחבר. קריאת התורה ותפילה אינן דוגמאות בעלמא, אלא הן מצוות שכל מהותן הוא חיזוק המגע עליו מדבר הרמב"ם בתחילת דבריו. "ועשיית שאר המצוות" - שאר המצוות השוות בצד זה, שאין להן תועלת לאדם או לעולם ואינן נמנות עם ארבע עשרה הקבוצות שנפרטו לפני כן, אלא הן עצמן התועלת.

פשוט בעיני, שצריך להבין את הקטע הנ"ל לאור שאר המו"נ ובפרט הקטע שהבאתי בהודעתי הקודמת, ולא להיפך.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם לייבוביץ' תואם את משנתו של הרמב"ם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.