הרי התורה עמוד המוסר ואיך יתכן שתתיר התורה הקדושה שהאב ימכרה ואפילו למוכה שחין כשזה גם למטרות כספיות?
הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 13/10/2009 7:09:17
נשלח ב-12/10/2009 23:51
לא זכיתי להבין איך החוק שהאבא יכול להחליט החלטות רפואיות בשביל בתו.
הרי החוק עמוד המוסר ואיך יתכן שיתיר החוק שהאב יחליט החלטות רפואיות ואפילו אם הם כרוכות בהרבה סכנה?
נשלח ב-13/10/2009 00:09
סליחה ההבדל פשוט שפה זה לטובתה ופה זה לא לטובתה אלא לטובתו על חשבונה
נשלח ב-13/10/2009 00:37
נקודת המוצא להבנת מצוות התורה, היא שבחברה החיה ומתחנכת לפי התורה, היחיד פועל מן השיקולים הטובים ביותר, רק לאחריו ניתן לסמוך על המשפחה, הקהילה, החברה והמדינה. הרמה המוסרית הגבוהה של היחיד והחברה, משנה את זוית ההסתכלות על עסקאות, שלנו נראות בעלות סיכון.
ניתן לראות שבחברה זו פערי מעמדות לא קיימים. בן למשפחה עשירה יבוא בקשרי נישואין עם בת למשפחה שמצבה הכלכלי רע. כמו כן הסיכון שבהתעמרות באמה העבריה, לא היה קיים, בגלל החמלה היהודית.
מי שידאג לבת במקרה שבו משפחה נקלעת למצוקה כלכלית, הוא האב. במקום להקים לשכות רווחה מיותרות ופוגעניות, יוצרים מכשיר השייך למשפט הפרטי, שפוטר את המצוקה. מטרת מכירת הבת הוא נישואין לקונה או בנו, כאשר הכסף שמשולם לאב, הוא עבור קידושי יעוד, והוא זהה לסכום שהיה משולם לו במקרה שהאב היה מקדש את בתו.
בניתוח כלכלי, הסכום שהאב מקבל נועד ליצור תמריץ כדי שהאב יסכים לחלץ את בתו מן המצוקה הכלכלית בה המשפחה שרויה.
נשלח ב-13/10/2009 01:09
צ'אוט
האב יכול להחליט מפני שהמחוקק יצא מנקודת מוצא שהורים נורמליים יחליטו לטובת הילד, וכאשר ברור שהם אינם מסוגלים או שהחלטתם היא נגד טובת הילד נשללת מהם זכות זו.
"הורי קטין נחשבים באופן חוקי כאפוטרופסיו הטבעיים, ולכן רק הסכמתם מועילה. אם ניתנה הסכמה לטיפול רפואי בקטין על ידי אדם אחר, אין היא ברת-תוקף, אלא אם כן מינה בית המשפט אפוטרופוס נוסף להורים או במקום ההורים. החוק בארץ קובע, שיש לקבל הסכמת הורים, או אפוטרופוס לטיפול בקטין, בפסול דין, או בחסוי[197]. אכן, הסכמה זו מוגבלת בכך, שאין תוקף לסירובם לטיפול מציל חיים, או כשהסכמתם איננה לטובת הקטין, פסול הדין, או החסוי[198]. יש שאפוטרופסותם של ההורים כוללת גם את הזכות לסרב טיפול בקטין הנתון לחסותם, ואפילו אם סירוב זה עלול להוביל למותו של הקטין, אך סירוב כגון זה זקוק הוא לאישורו של בית המשפט[199].
במקרה בו קיימת ברירה בין חשיפת הקטין לגורל המוות, לבין הצלת חייו על ידי ניתוח, אף אם ישאיר בו מום, מהווה הסירוב של ההורים להסכים לניתוח משום הפרת חובתם בתור אפוטרופסים על גופו לנהוג כפי הדרוש לטובתו. אם האמין הרופא הנתבע בתום לב ומסיבה הגיונית, שכדי לשמור על חייו או בריאותו של הקטין-התובע, היה צורך לבצע בו את הניתוח לאלתר, וללא השהיית יתר, כי אז לא ישא הראשון באחריות למעשה זה, אף אם פעל בלי הסכמתו לכך של האדם הממונה על פיקוחו של הקטין, ובלבד שאותה שעה לא הרשו הנסיבות, מבחינה מעשית, שהסכמה זו תינתן או תושג, לפני שיהיה מאוחר להציל חיי הקטין, ולמנוע את הנזק לבריאותו[200]. לכן, אילו בהשפעת סירובם זה של ההורים, היה הרופא נמנע מלעשות את הפעולה הכירורגית, ועקב כך היה הקטין מקפח את חייו, כי אז היו ההורים הסרבנים נושאים באחריות פלילית על תוצאה זו[201].
בית המשפט מוסמך לנהוג בענייני אפוטרופסות על ילדים, הן על גופם והן על רכושם, בהתחשב עם טובת הילדים בלבד, ומוסמך בית המשפט להתערב ולתת רשות טיפול בקטין, הן לפני הניתוח, והן בדיעבד, גם בניגוד לרצון ההורים". __________
לסוף ההודעה הקודמת של יעבץ:
האם הגעת להסברך מהסברו של רשר"ה על העבדות?
" ... אלא מסתברא דאביה הוי, דאי בעי מסר לה למנוול ומוכה שחין". (כתובות דף מ עמוד ב). וראו רש"י שם בד"ה למנוול, ורש"י קידושין דף ג עמוד ב בד"ה דאבוה.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 13/10/2009 1:59:12
נשלח ב-13/10/2009 01:15
הגאון יעבץ לא זכיתי להבין והרי האב יכול למכור גם לטובתו האישית על חשבונה וגם לא בשביל לעזור למשפחה בצורה כלכלית
נשלח ב-13/10/2009 07:00
יעבץ כתב:
ניתן לראות שבחברה זו פערי מעמדות לא קיימים. בן למשפחה עשירה יבוא בקשרי נישואין עם בת למשפחה שמצבה הכלכלי רע. כמו כן הסיכון שבהתעמרות באמה העבריה, לא היה קיים, בגלל החמלה היהודית.
יעבץ,
בהנחה שהדברים לא נכתבו בציניות (התלבטתי רבות בדבר, ואני עדיין לא בטוחה בכך) - אני מוטרדת מן המילים הפותחות את דבריך, "ניתן לראות". ניתן לראות? היכן בדיוק? וכיצד? תמהתני.
נשלח ב-13/10/2009 07:35
"כי" ימכור אינו מוכיח היתר מלכתחילה כשם שכי יקום איש על רעהו ורצחו נפש אינו כן.
א. בנושא מכירת הבת כבר העתיקו [נדמה המנחת חינוך בפ' משפטים] שאין היתר אלא כאשר זה טוב יותר עבור בתו מאשר אם תישאר אצל אביה. [גם לפי הקשר המקרא ולפי פרשנות חז"ל נראה שזו מכירת קטנה לשם נישואין לאדון מיד לכשתגדל וא"כ זה בכלל מסירת אב את בתו הקטנה לנישואין.]
ב. כללית כבר הובא בשם ר"ג שהתורה מפשרת בין האדם כמות שהוא לאדם האידיאלי. כלומר שכדי לחנכו להיות אידיאלי היא מתחשבת בחולשותיו שלא יוכל לצאת מהן מיידית ומקדמתו "לפי דרכו" כפי שמצאנו בהיתר אכילת בשר [ע"י שחיטה] ובהיתר יפת תואר [ע"י מנהגי החודש הראשון יעוי' באשכול לפרשת כי תצא] ש"לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע" [קידושין כ"א:]. נמצא פירוש הכתוב: כאשר יהיה אדם עדיין במצב מודעותי שימכור את בתו לאמה, אז [לכל הפחות] ינהגו האב האדון את שליטתם בריסון כפי דרשה התורה גם בשליטה על העבד העברי שם למעלה ובעוד כ"מ.
כל קריאה משתנה הקשרה וממילא משמעותה לפי נקודת המוצא של הקורא. מי שרואה את התורה כמי שבאה "לצרף את הבריות" [כמאמר חז"ל במדרש לפ' לך לך על השחיטה] יפרשה ברוח זו כדי שלא להוציאה מכוונתה [ועי' בעוד דיונים בנושא באשכול מפתח הפורום ומומלציו].
תוקן על ידי עצכח ב- 13/10/2009 9:50:50
נשלח ב-13/10/2009 08:02
לווטו1 לפי דבריך,יש מקום לומר שמדרבנן יהיה אסור לאדם למכור את בתו,כמו הרבה דברים שראוי לאסור שלא נאסרו מהתורה,ורבנן אסרו,אם כי כאן כיון שלא מצינו שרבנן אסרו,י"ל שלא אסרו.
עוד יל"ד שדבר שמובן מסברא שאינו ראוי,יש בכך ברמה מסוימת איסור לעשות כן,אמנם לא ברמה של איסור מפורש מהתורה.
יל"ד קצת מהמבואר שאסור לאדם לקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה,שמצינו באמת שרבנן הגבילו את הזכות שהתורה נתנה לאדם על בתו,אמנם כמובן יש לחלק בין קידושין שזה דבר שקובע לה לכל החים למכירת בתו לאמה שיוצאת כשהיא נערה.
נשלח ב-13/10/2009 08:04
יעבץ ????
ווטו גייגר היה גאה בך.
נשלח ב-13/10/2009 08:09
[בע"ב,
נדמה לי שגם הרש"ר הירש...]
נשלח ב-13/10/2009 08:21
אמשלום דברים דומים ניתן למצוא גם אצל הרב קוק. השאלה היא הנכונות להסיק מסקנות מעשיות.
נשלח ב-13/10/2009 09:39
נחמדניק,
באשכול אחר התבאר מושג "דרבנן טבעי" שאין לו צורך במושב חכמים וכאשר ישנה הבנה שזו מטרת התורה אין לך דרבנן טבעי גדול מזה. יע"כ הוא משתנה לפי הבנת כאו"א ויש שאצלו זה יהיה גדול מדאורייתא כלשון רבינו ניסים בהקדמתו לש"ס: "כל המצוות שהן תלויים בסברא, כבר הכל מתחייבים בהן מן היום אשר ברא אלוקים אדם על הארץ". [ייש"כ לאתר החשוב "בית המדרש" משם העתקתי כעת את הדברים.]
בע"ב,
צחוק הוא לי שכדרכך אתה רואה צורך לשלוף לי סימוכים מגייגר בעוד אמשלום יכולה להרשות לעצמה להביא מהרש"ר. כמובן שדרך האורתודוכסיה היא שלא לתת גם למסקנות מעשיות המוצדקות בהחלט לקרות מחשש שייגררו שינויים על ימין ושמאל [עי' באשכול יו"ט שני]. ישנו רק הבדל באורתודוכסיה שיש ועיוורים לשינויים הנוצרים לאיטם מתוך דינמיקה [לקולא ולחומרא] ולכל מי שמדבר עליהם מעבר לשינויים שהם מוכנים לקבל, הם זועקים "כויפער" [גייגר בלע"ז]. מאידך ישנם אחרים המעודדים את הדינמיקה הזו אך לא דוחפים אותה בכוח [אבולוציה ולא רבולוציה], מתוך יראת שמים המודעת שלא הגיע עדיין עת "תורתי בקרבם ולא ילמדו עוד". על כך יש לעיין באשכול התפתחות ההלכה ובמיוחד בדברי אקדמאי שם.
נשלח ב-13/10/2009 09:45
ווטו, כעת אוסיף הסבר (שאליו ודאי לא תסכים).
1. באופן כללי יש להבחין בין ההלכה לבין המוסר. הזיהוי בין הלכה למוסר הוא בעייתי מאד (בעיניי). הוא מוליך לפרשנויות מאולצות של גופי הלכה, רק כדי להתאימם למוסר, בעוד שברור שלא זה יסודם (איסור לחלל שבת להצלת גוי, חיוב להרוג תינוק עמלקי וכדו'). לכן הנחתי היא שלהלכה יש מטרות נוספות, מעבר למוסר, ולפעמים הן עומדות בניגוד לו, ואז נוצר קונפליקט שדורש הכרעה (לא תמיד לטובת ההלכה. ע"ע 'עבירה לשמה'). דוגמא לדבר, שראיתי במאמר של שי ווזנר, מציעים לשחקן לשחק בסרט הדגמה לסיגריות תמורת מיליון דולר. הוא בא להתייעץ עם חברו הרופא, ושואל אותו לדעתו. החבר הרופא אומר לו שכרופא הוא שולל זאת מכל וכל (כי סיגריות זה לא בריא), אבל כחבר הוא ממליץ לו על כך בחום (מההיבט הכלכלי). האם זה אומר שזה גם נהיה בריא? לא. יש לעשות שקלול בין הערכים (או האינטרסים, במקרה הזה) ולהגיע להחלטה, אבל לא לזהות את שני צידי המשוואה זה עם זה.
הוא הדין לגבי הלכה ומוסר. גם אחרי שמקבלים הכרעה לטובת ההלכה זה אינו אומר שההלכה היא מוסרית אלא שהשיקול ההלכתי גובר על השיקול המוסרי. וכן להיפך. ההלכה היא קטגוריה שונה מהמוסר, ויש לה גם מטרות נוספות. אם היא היתה זהה למוסר, היא היתה מחייבת במלואה גם את בני נוח.
ולענייננו, הזכויות שיש לאב בבתו כנראה מיועדות לדברים אחרים, לאו דווקא לעניינים מוסריים. לדוגמא (רק להדגמה, אני לא טוען זאת בדווקא), לבסס את המעמד של האב כלפי ילדיו (צאו וראו מה קורה למעמד ההורים בעת שהזכויות שלהם אצל ילדיהם פחותות). וזה אינו סותר את העובדה שהשימוש בזכות הזו אינו מוסרי (אך מותר הלכתית, גם כשזה אינו לטובת הילדה). אמנם נכון, שאחרי ההלכה יש דין כופין על מידת סדום ו'ועשית הישר והטוב' וכדו', שלפעמים גורם לבי"ד לכפות עליו בניגוד לזכות ההלכתית. אבל את הזכות ההלכתית עצמה אין לערב עם מוסר.
2. אפשרות נוספת היא לראות זאת כמו 'לפנים משורת הדין'. מהר"ל כבר מעיר שאם אכן המוסר מחייב להשיב אבידה לבעלים גם אחרי ייאוש, אז מדוע ההלכה לא מחייבת אותנו בזה? מפני שאחרי ייאוש הזכות המשפטית היא של המוצא. נכון שלפנים משורת הדין ההלכה מצפה מאיתנו להשיב בכל זאת, אבל זה מוגדר להיות לפנים משוה"ד. והעיקרון הוא שזכויות משפטיות זוהי קטגוריה שונה ממוסר. ההלכה רואה במשפט סוג של עובדה אובייקטיבית, עובדה משפטית-הלכתית שאינה נתונה לשיפוט מוסרי ואינה נובעת מעקרונות מוסר. וכן כותב ר' שמעון שקאפ, חי' ב"מ ג ע"ב:
שהאיסור מציאות הוא בחפץ אף שאינו לפי חושינו והוא האמת ליודעים.
אם כן, הזכות המשפטית היא סוג של עובדה אובייקטיבית, שלאחר ייאוש החפץ יוצא מרשות הבעלים (לא כדי להשיג מטרה מוסרית או אחרת, כי מפני שזה פשוט כך). שיקולי המוסר באים רק אח"כ. משל לדבר, רובין הוד, שאין לגזול למטרות מוסריות. הזכות המשפטית עומדת כנגד העיקרון המוסרי.
וכבר העיר מהר"ל שם, וכן בדרשות הר"ן הידוע, שבגלל הרעיון הזה ניתן לראות שבהיבטים מסויימים חוקי אומות העולם הם מתוקנים יותר מבחינה מוסרית מאשר חוקי ההלכה.
וזו לשון מהר"ל (באר הגולה, באר שני, עמ' לא-לב, מהדורת נצח):
בפרק ב דבבא מציעא (כא ע"ב) אמרו שם שאין צריך להחזיר האבידה אחרי ייאוש בעלים. ודבר זה נראה לבני אדם רחוק שיקח אדם את שאינו שלו, והוא לא עמל ולא טרח, ויחמוד ממון אחר. ודבר זה אינו לפי דת הנימוסית, כי דת הנימוסית מחייב להחזיר האבידה אף אחר ייאוש בעל האבידה מן האבידה.
וסיבה זאת כי דת הנימוסית מחייב דבר מה שראוי לעשות לפי תיקון העולם, אף כי אין השכל מחייב דבר ההוא, רק שכך הוא תיקון העולם. לפיכך דת הנימוסית יש בה לפעמים חומר בדבר מה, אף כי לפי השכל והמשפט הישר לא היה צריך לעשות. ולפעמים דת הנימוסית מקילה ביותר כאשר הדבר ההוא אינו צריך לעשות לפי תיקון העולם, אף כי אינו ראוי לפי השכל רק לפי הדת הנימוסית.
לכך צריך לפי דת הנימוסית להחזיר האבידה אחר יאוש בעל האבידה ודבר זה הוא חומרא. וכן להיפך, אם מצא כלי כסף וכלי זהב והכריז עליו פעם אחת ושתים ולא דרש אדם אחר האבידה בשנה או שנתיים, הרי הוא מעכב לעצמו ומשתמש בכלי ההוא, כי אין בזה תיקון העולם אחר שהכריז עליו כמה פעמים והמתין שנה או שנתיים או יותר שוב לא יבוא.
ודבר זה אינו לפי התורה, כי אם מצא כלי כסף או כלי זהב והכריז עליו פעמים הרבה אסורים לו לעולם. רק יהא מונח עד שיבוא אליהו לא יגע בהם לעולם. הרי שהחמירו מאד.
וכל זה כי דברי חכמים על פי התורה. שכל דברי תורה משוערים בשכל וכאשר ראוי לפי השכל כך ראוי לעשות. וכמו שאמרה תורה (דברים ד): "ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם וגו' ", ואינו דת נימוסית מניח הדברים לפי הסברא ולפי המחשבה, והתורה שכלית לגמרי ואין התורה פונה אל הסברא.
כאמור אותו דבר ממש כתב הר"ן בדרשותיו (י"א?).
והנה נא ידעתי שיש לפלפל ביחס בין שתי האפשרויות שהעליתי כאן, שלדעתי אינן זהות. אבל אכמ"ל בזה.
נשלח ב-13/10/2009 09:56
ווטו אתה באמת מצחיק אותי. בית המדרש שלך (רג"נ לצורך הענין) יודע את כוונת התורה, את מסלול התפתחות התורה ומסבות מוזרות נאחז בכל חומרה.
מיכי למה סמכות האב יותר חשובה כלפי הבת מאשר כלפי הבן, כלפי לייא.
נשלח ב-13/10/2009 09:57
הר"מ,
אם כוונתך שיש "מוסר כללי" דהיינו גדרים כלליים שמטרתם למנוע התמוטטות המערכת ולפעמים עליהם לגבור על המוסר הפרטי של המקרה המסוים [כרעיון המלחמה], עדיין יכולני להסכים, אך אם כוונתך שיש בהלכה מטרה בלתי מתחשבת במוסר כלל אזי כמובן שאיני מסכים [משהפסקתי לקבל את התורה אך כמכשיר לנוחות חברתית ו/או לאמונה אלילית בעסקים שבאמצעות כספומת של בנק הנמצא מעבר לקבר!]
בע"ב,
כך דרך מי שיראתו קודמת לחכמתו! [הבעיה היא שכאשר מגיעים לביטחון שהשינויים המעודדים גם באים מתוך יראה כבר מדי מבוגרים בכדי ללחום בעדם.]
