איך מתאים היתר מכירת בת לאמה, למוסר?

ורק עוד הערה לנאך,

תורה נעלה ואצילית לא נקבעת ע"פ מה שנראה לנאך, בשביל זה לא צריך תורה,בשביל זה מספיק
לעבוד את האל נאך. אם אתה חושב שהמוסר שלך נעלה ואצילי אתה טועה בענק, גם אתה המוסרי והנעלה יכול להשתתף  בקלות בחגיגת "איש את רעהו חיים בלעו" וללא ספק אמבר ע"פ התנהגותה.. הכל תלוי בנסיבות. המוסר היחיד שיכול לעמוד במבחן הנסיבות הוא זה המאמינים כי לא נקבע ע"י האדם ולא ניתן לשרירות לבם.
 
"אם אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני"

_________________

מישאחזו
אין צורך באפולוגטיקה מס' 3 -
אם אתה טוען שההיתר ניתן בקונטקסט מסויים ובאופן זמני, אתה צריך לבחור על מה להחיל את הזמניות -
אם המערכת המוסרית המדוברת היא כולה זמנית ולא נצחית, נכנסת לקטגוריה של 1 (שמקובלת עלי באופן אישי כהגיונית ביותר)
אם ההיתר הספציפי, בניגוד לשאר החוקים, ניתן רק באופן זמני כהיענות למצב מסויים, הדבר צריך להיות מצויין בגוף הטקסט ועליך להוכיח זאת (2 - או אפולוגטיקה מס' 1).

ובני קורח
אז עברנו להתקפות אישיות. חבל, זה מרגיש כאילו משהו ערער אותך (ואני מסכימה שיש בנושא המזעזע שבאשכול זה כדי לערער).
לעניינינו - בהתייחס לתשובתך ל'מאמינים', הרי שאינך מוצא רע באונס ילדה בת שש ע"י מנוול ומוכה שחין, במידה והתורה התירה זאת. אין לערב שום רגש או רחמים, לשיטתך, אם מדובר בציווי הלכתי. הרגש או הרחמים או מה שמתקרא אצלנו 'אנושיות' הוא תכונה מיותרת כשבאים למלא את ציווי האל.
בהתייחס לתשובתך ל'לא מאמינים' או ליפי הנפש - כאן מתגלה שכל האשכול הזה הוא בעצם לחינם משום שלדבריך לעולם, לעולם לא יכול להיווצר מצב שקטינה תינשא למבוגר אלא אם כן היא מעוניינת בכך.
בלי להתמצא בנבכי הפסיקה ההלכתית נראה שכמה מן הכותבים כאן חלוקים עליך, ואפשרות כזאת (כגון אם הקידושין בוצעו בעל כרחה) בהחלט קיימת. ובכל מקרה, גם לפי הפסיקה שלך קיימת אפשרות שאדם עם נטיות פדופיליות יקום בבוקר, ילך לאחד מן הרובעים העניים בעיר, יקנה ילדה קטנה ועניה שמשפחתה רעבה ללחם, יביא אותה לביתו ויאנוס אותה. בהיתר. זה מצב שחברה מוסרית לא יכולה לאפשר, חד משמעית. (ואני מה'לא מאמינים' אז אל תכניס שוב את הקטע שאין באמת מוסר מלבד מוסר האלוהים).

אמבר,

בשביל לערער אותי תצטרכי להתעלות מעל לרמת הדמגוגיה ותיאורי האונס הכה חביבים עלייך משום מה (וזה באמת כבר עניינך האישי). אם באמת תתאמצי ותתנהגי ביושר אינטלקטואלי אולי גם תלמדי משהו.

את יכולה לקרוא לזה התקפות אישיות, אני חושב שדברייך מדברים בעד עצמם, וכשכתבתי שאת מתלהמת ודמגוגית זה בהתייחס למה שאמרת, אם כי סביר שיש קורלציה חזקה בינם לבין הדוברת.

עתה אענה לדברייך ששוב לוקים בכמה כשלים.

"לעניינינו - בהתייחס לתשובתך ל'מאמינים', הרי שאינך מוצא רע באונס ילדה בת שש ע"י מנוול ומוכה שחין, במידה והתורה התירה זאת. אין לערב שום רגש או רחמים, לשיטתך, אם מדובר בציווי הלכתי. הרגש או הרחמים או מה שמתקרא אצלנו 'אנושיות' הוא תכונה מיותרת כשבאים למלא את ציווי האל. "

הסברתי ואסביר שוב, שהמושגים רע וטוב אינם מושגים לוגיים, אלא מוסכמות ונובעים מהמוסר שאתה מקבל על עצמך שהוא אוסף של אקסיומות. את ממשיכה לזעוק זה רע וזה טוב וזה לא אנושי וזה כשל הלוגי אחד. כי זעקות היסטריות שכאלה אינן טענות.
ברור שאני מוצא בזה רע (וזה נובע מקבלתי את מוסר התורה, התורה אוסרת על אונס מכל סוג שהוא) , אבל אני לא אטען שיש לי בעלות על המוסר, אלא פשוט אלחם עליו (במידה ואני מאמין שהתורה היא אמת).
אם כבר אני אטען טענות לוגיות כלפי מוסר אחר, הן יהיו מהסוג: תקנות כאלה פוגעות באדם הפרטי ומתוך כך ממילא גם מזיקות לחברה או מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, גם לך או לצאצאיך זה עלול לקרות באחד הימים, או תקנות כאלה פוגעות בי רגשית כי פוגע בי לראות אדם סובל וכו'. כלומר אם תבררי גם עמוק בנפשך תגלי שהכל בסופו של דבר נובע או מפרקטיקה או מרגש חסר הגיון (זה לא אומר שזה לא לגיטימי רק שאת לא יכולה להסיק מכך על כלום). אף אחד לא אמר שרגש הוא תכונה מיותרת, להפך. וכן, מהאמונה נובע שאין בחירה ע"פ ראות עיניי לאיזה מצוות אני מקיים ואיזה אני לא מקיים (ושוב, אין שום מצווה לאנוס ילדה קטנה וזה גם אסור מבחינת התורה, לא יעזור כמה שתתלהמי).
השאלה שלך לגבי האונס היפותטית ולכן כבר חסרת משמעות, כי התורה לא מאפשרת את זה ולא מעניין אותי מה "פוסקי" הבלוג החליטו. הבאתי לך מקורות ואת יכולה להמשיך ולברר את זה, כמו"כ הסברתי לך גם למה זה כן מוסרי לפי שיטתך וגם הזכרתי קצת היסטוריה למקרה שאת חושבת שהמצאת את הגלגל.  הכשל הלוגי בשאלה שלך נובע מכך, שאת לא מתייחסת לעצם זה שהאמונה היא בחירה במוסר התורה, ואמפירית אם הוא היה כמו שאת מתארת, היא לא היתה שורדת.   כמו"כ אם נגיע למצבים כמו שאת מתארת של הצורך במילוי מצוות "קיצוניות" שלא דיברנו עליהם באשכול, שסותרים את ה"מוסר" הנוכחי, מן הסתם מצב היפותטי זה יהיה רק כשברור יהיה לכולם שהתורה היא אמת, "כי כל הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים" ואז בכלל לא יהיה צורך עיניין בשום הצטדקות (בהתבסס על זה ששוב, מוסר זו החלטה על אקסיומות מסוימות), לכן דיון כזה היפוטתי וחסר משמעות. אם אמפירית זה יקרה, אז זה יקרה, וההוכחה לאמיתות התורה תהיה זה שזה קרה גופו.
כמו"כ, אמפירית, היהדות תמיד היתה בחזית הדאגה לחלש (ופה את יכולה לטעון אחרת אם בא לך אך תספקי הוכחות לכל טענה).

לפי הפסיקה שלי לא קיימת שום אפשרות כמו זו שתארת, ומי שיעשה דבר כזה הוא פושע. כמו"כ אני מאמין שבמידה ותהיה מערכת חקיקה תורנית מקרים כאלה יהיו פחות נפוצים מאשר במצב הקיים (וגם את זה את לא חייבת לקבל), ומערכת חקיקה תורנית יכולה וסביר מאוד להניח שתכלול גם חוקים נוספים לתיקון החברה כפי שהסברתי, כי מערכת החקיקה הכי עתיקה והכי סוציאלית היא היא התורה, אז אין לך מה לדאוג. לעומת זאת, על אנשים שמחזיקים במוסר שלך, שהם קובעים אותו ע"פ ראות עיניהם, אני סומך הרבה פחות.

_________________

ובני קורח
אין צורך להאריך כל כך, מה שאתה עושה הוא לזפזפ בין שתי הקטגוריות שהבאתי לעיל. מחד, אתה מחזיק בדעתך שהיפותטית (או לא כל כך היפוטתית, לפי פסיקות מסויימות + היסטוריה של עמנו ושל העולם) אם התורה מתירה מעשה אכזריות כמו נישואי מבוגר לקטינה, אז זה בסדר ואין כאן בעיה (קטגוריה 4). ומלבד זאת אתה טוען שזה בכלל לא מה שהתורה אומרת כי יש הסתייגויות מכאן ועד להודעה חדשה (אפולוגטיקה 1).

'שהאמונה היא בחירה במוסר התורה, ואמפירית אם הוא היה כמו שאת מתארת, היא לא היתה שורדת' - תלוי מי הבוחר. אם מוסר התורה מתאים למערכת הרגשית ולהעדפותיו של האדם, אין סיבה שלא יבחר בה. אני יכולה לראות מדוע גבר, יהודי, ממשפחת כהונה, למשל, יבחר בה בחפץ לב כי היא מציעה לו תנאים מצויינים. הבחירה גם נעשתה בזמן שכל זה היה לגיטימי לגמרי, ולאורך הדורות נעשו תיקונים ושיפורים שקושרו לטקסט המקורי באמצעים אפולוגטיים (צולעים למדי בחלק מן המקרים), שהתאימו להעדפות המוסריות המשתנות של הקהילה והדור הספציפי.  

בכל אופן, הבחירה הנ"ל לא שורדת אצל כולם - אצלי למשל, היא לא שרדה ויש עוד רבים כמוני (שאתם מאשימים בנוחות רבה בכניעה ליצר הרע. כמה קל)..

אמבר,
ראשית שמחתי לגלות שהשורש א.נ.ס אינו מופיע בהודעה וזו כבר התקדמות.

_________________

אם תקראי שוב ותתקדמי עוד קצת בהבנה, תביני שלא תתכן שום אפולוגטיקה בדבריי, כי אני שולל אותה לחלוטין (אך זה לא סותר את זה שאם את מעוותת את ההלכה אני יכול וצריך לתקן אותך). לעניין המשך דברייך, פסיקות הן לא אפולוגטיות, הן יכולות להיות ע"פ צרכי השעה ולמען התורה עצמה, כי ההלכה מספיק גמישה ונאורה (באת לקלל ויצאת מברכת) לאפשר זאת. במידה והן אפולוגטיות, זו לא פסיקה, זה רפורמה הנובעת מחוסר אמונה.

כשאת אומרת "תלוי מי הבוחר" - את מוכיחה את טענתי שאת קובעת בשרירות לבך שהבחירות שלך עדיפות על אחרים, בנוסח "העם טעה" ועוד כאלה הנחות שהן הן המסוכנות כפי שהסברתי לעיל. כולם בוחרים מסיבות תועלתניות להבדיל ממך וחברייך המוסריים שבוחרים מסיבות נעלות.

וברור שהבחירה הנ"ל לא שורדת אצל כולם, ובתפיסות שאת מחזיקה אין פלא שהיא לא שרדה אצלך, כי את מאמינה שמערכות מוסריות אחרות עדיפות עליה, וכפי שהדגשתי תמיד (מתוך אי התנשאותי על מוסר של אחרים והבנה שמוסר הוא עניין של בחירה), זו זכותך.

אמבר
לאינפורמציה בלבד- מה יחס ההלכה היהודית להאשמותיך.

 סנהדרין דף עו. כדתניא: אל תחלל את בתך להזנותה, רבי אליעזר אומר: זה המשיא את בתו לזקן,

לחידוד אחת הנקודות אצל הקוראים,

אמבר בין השאר מניחה מראש, הנחה חסרת בסיס, שהמוסר שלה יציב יותר (בהתייחס לתפיסות המוסריות שהיא אוחזת בהן כעת). היא שואלת: היפותטית, אם התורה תצווה אותך לעשות עוול כלשהו, האם תעשה כי זהו צו אלוהי? אך היא שוכחת שבאותה המידה, ניתן לשאול, מה יקרה אם המצפון שלך מחר או מחרתיים יחליט שיהודים הם טפילים, ויש להשמידם?

והקורא ישפוט, למי יש עקרונות חזקים יותר, ומי מגביל יותר את המחזיקים בו, התורה או המוסר האישי (ההיסטוריה כבר שפטה) .

_________________

תשובה לא מן הענין-
היהודים החליטו שאת העמלקים יש להשמיד איש אשה זקן וטף צאן ובקר חמורים וגמלים,
היהודים החליטן לפי צו- כי יש  להשמיד את שבעת  עמי כנען- לא תחיה כל נשמה.

ההיסטוריה שפטה כבר???

_________________

מודה ועוזב

וב"ק,

אילו נכחת אתה עצמך במעמד הר סיני (לא רק נשמתך...) והיית רואה את הקולות והברקים וכו' אבל תוכן המסר היה ח"ו: תגנוב! תרצח! תנאף! כלומר אנטי מוסרי בעליל, האם היית מזהה גם אז את התורה/הקול כדבר אלוקים ?

בני- קרח         "אם אין יראת אלוהים במקום הזה והרגוני

הפסוק הזה של אברהם, משמש אותך  ורבים טובים אחרים בדרשות יפות, כנגד המוסר האנושי.

באם תבדוק את ההיסטוריה האנושית, גם של היום. תגלה דבר מאד מעניין, רוב הרציחות וההריגות בעולם, מקורם היתה באמונה דתית --כלומר -אנשים שהיתה אצלם יראת אלוהים.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

הטיעון ולפיו 'רוב הרציחות וההריגות בעולם מקורם באמונה דתית' מקומם. אני סבור שמליוני ההרוגים במלמת העולם הראשונה, המלחמת העולם השניה, על-ידי סטאלין ומשטרים טוטאליטריים במאה העשרים ובימינו, יוכיחו ההיפך. בכל מלחמות הדת למיניהן לא הגיעו מימדי ההרג, לא במספרים ולא באחוזים, למספרים מההסטוריה של מאה השנים האחרונות, שהן חילוניות למהדרין.

ירוחם,

בשתי ההודעות האחרונות שלך תקפת את "קישוטי" הטענות ולא את הטענות עצמן, ואע"פ כן אשיב לך.

בנוגע לציוויים הקשורים לעמים השונים - ראה הודעותי הקודמות והעמק בהן. ( וזאת בלי להתייחס להאם זה קרה בפועל, בכך שהמצווה תלויה במציאותם בארץ דוקא, ובקבלתם את שבע מצוות בני נח, אבל שוב אין לי עניין לעסוק בזה)

בנוגע להיסטוריה - עובדתית, אני חושב שאתה טועה, אך בכל מקרה, אין לי שום סיבה ועניין לדון במערכות מוסריות שאני לא מאמין בהן. בכל מקרה זה לא סותר את הטענה שלי, לא טענתי שכל מערכת מוסרית הטוענת למקור "שמיימי" עדיפה על מערכות מוסריות  אחרות, אלא שאין בסיס לטענה כאילו האחרונות יציבות ו"בטוחות" יותר.

ספרן,

תחשוב על הטענה שלך, ותבין כמה היא פרדוקסלית (ולא אני לא מתכוון למהות הציוויים שהזכרת).

_________________

השכן,

[ "אבל אינך יכול להיות חופשי באמת אם לא הסרת מעליך את כבלי הדת. כשהייתי ילד, מספר סטלין, "אלוהים היה הצאר של היקום השולט מהקרמלין אשר בשמיים... הוא לבדו היה חופשי. כל בני האדם עלי אדמות היו צמיתיו." סטלין הצעיר לא חדל להתחבט בשאלות הפילוסופיות הקשורות באלוהים - "השאלות הארורות", כפי שכינה אותן דוסטוייבסקי: "נאבקתי בשאלות הללו בכל כוחי. אלה הכבדות שבמשקולות, הטונות של אלוהים, המחשלות בכל פעם שאתה מנסה להזיזן... הכרזתי מלחמה על אלוהים וחיכיתי שהוא יכה בי כפי שמכים בכל אויב. אך הוא לא היכה." ומשלא היכה, גילה אלוהים את אינותו. ואת הספקות האחרונים באשר לקיומו של אלוהים סילקה מלבו של סטלין הקריאה בדארווין: "היא העניקה גושפנקה להתנגדותי לאלוהים ועודדה אותי להפר בשיטתיות את עשרת הדיברות... אף שגנבתי ושיקרתי עוד לפני כן, כעת גנבתי ושיקרתי למען מטרה נאצלת יותר - חירות העצמי." אין לזלזל באלוהים או לבוז לו כפי שבז טרוצקי ליהדותו, קובע סטלין, רק העימות הישיר איתו יכול להעלות אותך למדרגה רוחנית גבוהה: "אינך נעשה יוסיף סטלין בלי לסגור תחילה את החשבון עם אלוהים." - מתוך מאמרו של שמעון גלבץ על ספרו של ריצ'ארד לורי "האוטוביוגרפיה של סטלין"]