לצרכי הדיון שהסתעף, ניתן להשוות עם סעיף 353 לחוק העונשין, המסייג את תחולתן של העבירות של בעילת קטינה או מעשה סדום, כאשר הפרש הגילים הוא עד 3 שנים. כלומר עידוד לזנות בתרבות העכשווית.
353. באישום בשל עבירה לפי סעיף 346(א) (בעילת קטינה) או 347(א)
(מעשה סדום בקטינה) תהיה זו הגנה לנאשם שהבדל הגילים בינו לבין הקטין אינו עולה על שלוש שנים,
אם הקטין הסכים למעשה ואם המעשה נעשה במהלך יחסי רעות רגילים וללא ניצול
מעמדו של הנאשם.
נשלח ב-17/10/2009 20:19
ספרן,
אני לא מעוניין לפרט כי כל התיאור להלן מציג את האמונה בצורה שטחית וכי שוב יתקפו את הטענות בלא להבין אותם.
אבל חשוב על הסיטואציה שאתה מתאר,
א. האם זו התגלות שאתה כן מאמין בה, כלומר אדון הכל מתגלה באיזושהי צורה ומצווה אותך ולמרות זאת אתה שם את עצמך מעליו או שם איזשהם חוקים נצחיים מעליו, ואז זה פרדוקס עם תפיסת האלוהות.
ב. או שאתה לא מאמין בה ואז השאלה חסרת משמעות.
בכל מקרה זו שאלה היפוטתית לחלוטין, ומתוך כך היא כבר לא שייכת ואני לא צריך לתרץ סיטואציות של אילו, אבל זה לצורך דיון עקרוני. (וכבר התייחסתי לטענות כאלה לעומק, אם תבדוק בהודעות הקודמות)
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 17/10/2009 20:24:50
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 17/10/2009 20:27:48
נשלח ב-17/10/2009 20:27
ירוחם
אני לא למדתי גמרא מעולם, ואת כל המסקנות הסקתי מההלכות שצוטטו בתחילת האשכול הזה.
אם, בהתחשב בכל הפסיקות ההלכתיות לאורך הדורות ובתאום עם הנכתב בתורה עצמה, לא יכל מעולם להווצר מצב שאדם בעל נטיות פדופיליות יכל לרכוש ילדה מאביה ולבצע בה את זממו בהיתר, כי אז אני לוקחת את טיעוני חזרה בתחושת הקלה גדולה. אם לא - טיעוניי במקומם עומדים.
להלן הציטוטים שגרמו לי לחשוב שיש מקום לבעיה:
"האב מקדש את
בתו שלא לדעתה, כל זמן שהיא קטנה. וכן כשהיא נערה, רשותה בידו וקידושיה
לאביה .., לפיכך מקבל האב קידושי בתו מיום שתלד עד שתבגר, ואפילו היתה
חרשת או שוטה וקדשה האב, הרי היא אשת איש גמורה. ואם היתה בת שלש שנים
ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה".
ובסימן לז סעיף ח סעיף יא:
"מצוה שלא יקדש בתו כשהיא קטנה, עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה".
מצווה אך לא איסור.
בהגהת הרמ"א על דברי השו"ע אלו, מובאים דברי התוספות בקידושין להלכה וכמנהג מקובל:
"וי"א דנוהגין בזמן הזה לקדש בנותינו הקטנות, משום שאנו בגלות ואין
לנו תמיד יפוק כדי צרכי נדוניא. גם אנו מתי מעט, ואין מוציאין תמיד זיווג
הגון, וכן נוהגין''.
ובני קורח
השאלה איזו מערכת מוסרית עדיפה אינה רלוונטית. אני סבורה שהמוסר אינו אבסולוטי, ורגשות, רצונות ואינטרסים של בני אדם קבעו נורמות מוסריות מאז ומעולם - כולל את מוסר התורה. אך היות שניכר מאד לעין שמוסר התורה שונה מן המוסר שקיים בימינו, ועל פי החינוך המערבי הוא גם פרימיטיבי למדי ופוגע בזכויות ילדים, נשים, גויים ועבדים, אני סבורה שאין סיבה לנקוט בשיטות אפולוגטיות על מנת להשתכנע שהתורה רלוונטית לכל הדורות, למרות שזכותך, כמובן, לעשות זאת.
ועוד משהו - ישנה אימרה 'עם הדת ובלעדיה, אנשים טובים יעשו דברים טובים ואנשים רעים יעשו דברים רעים. אך כדי שאנשים טובים יעשו דברים רעים, לשם כך נחוצה דת'.
אם הדת גורמת לאנשים, שאני סמוכה ובטוחה שהם אנשים טובים (בלי להיכנס להגדרה של זה) להגיד שאין כל רע באדם מבוגר ששוכב עם ילדה, וזה בסך הכל טראומה שנגרמת מהיחס הפוסט נוצרי של החברה שלנו, אז משהו בה רקוב מהיסוד.
תוקן על ידי אמבר25 ב- 17/10/2009 20:28:04
תוקן על ידי אמבר25 ב- 17/10/2009 20:28:52
תוקן על ידי אמבר25 ב- 17/10/2009 20:29:25
נשלח ב-17/10/2009 20:32
וב"ק,
כדאי לנקוט בהצעתו של ח"א "תחשוב על הטענה שלך, ותבין כמה היא פרדוקסלית"
נשלח ב-17/10/2009 20:35
אמבר היקרה, להלן תגובתי:
"אם, בהתחשב בכל הפסיקות ההלכתיות לאורך הדורות ובתאום עם הנכתב בתורה עצמה, לא יכל מעולם להווצר מצב שאדם בעל נטיות פדופיליות יכל לרכוש ילדה מאביה ולבצע בה את זממו בהיתר, כי אז אני לוקחת את טיעוני חזרה בתחושת הקלה גדולה. אם לא - טיעוניי במקומם עומדים"
דמגוגיה - וכבר דשנו בזה ארוכות.
"השאלה איזו מערכת מוסרית עדיפה אינה רלוונטית. אני סבורה שהמוסר אינו אבסולוטי, ורגשות, רצונות ואינטרסים של בני אדם קבעו נורמות מוסריות מאז ומעולם - כולל את מוסר התורה."
ברכותיי, עמלי לא היה לשוא , וכמובן בוקר טוב. אבל כמובן שתסתרי את עצמך לחלוטין בפסקה הבאה, תמשיכי בכיוון הפוך לגמרי ממה שאמרת, ואפילו לא תביני למה:
"אך היות שניכר מאד לעין שמוסר התורה שונה מן המוסר שקיים בימינו, ועל פי החינוך המערבי הוא גם פרימיטיבי למדי ופוגע בזכויות ילדים, נשים, גויים ועבדים, אני סבורה שאין סיבה לנקוט בשיטות אפולוגטיות על מנת להשתכנע שהתורה רלוונטית לכל הדורות, למרות שזכותך, כמובן, לעשות זאת."
דמגוגיה - א. תוכיחי ב. את מניחה הנחת יסוד שגויה שההלכה היא יצור סטטי. ג. את קצת מייאשת - עמלתי רבות להסביר לך מדוע לא שייך לנקוט בשיטות אפולוגטיות וגם אין צורך כלל, אבל את מתעקשת לחזור על עצמך.
"ועוד משהו - ישנה אימרה 'עם הדת ובלעדיה, אנשים טובים יעשו דברים טובים ואנשים רעים יעשו דברים רעים. אך כדי שאנשים טובים יעשו דברים רעים, לשם כך נחוצה דת'"
אמרה חביבה ללא ספק, אך כטיעון היא דמגוגיה.
"אם הדת גורמת לאנשים, שאני סמוכה ובטוחה שהם אנשים טובים (בלי להיכנס להגדרה של זה) להגיד שאין כל רע באדם מבוגר ששוכב עם ילדה, וזה בסך הכל טראומה שנגרמת מהיחס הפוסט נוצרי של החברה שלנו, אז משהו בה רקוב מהיסוד."
דמגוגיה - הכללה, הסקה מאיזשהו פרט על הכלל בצורה שגויה, והמשפט האחרון שיא הדמגוגיה, באותה מידה אני יכול להחליף את המילה דת במוסר המערבי.
עכשיו חידה:
מהו המוטיב החוזר בדברייך?
_________________
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 17/10/2009 20:36:13
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 17/10/2009 20:59:07
נשלח ב-17/10/2009 22:24
יעבץ כתב:
לצרכי הדיון שהסתעף, ניתן להשוות עם סעיף 353 לחוק העונשין, המסייג את תחולתן של העבירות של בעילת קטינה או מעשה סדום, כאשר הפרש הגילים הוא עד 3 שנים. כלומר עידוד לזנות בתרבות העכשווית.
353. באישום בשל עבירה לפי סעיף 346(א) (בעילת קטינה) או 347(א)
(מעשה סדום בקטינה) תהיה זו הגנה לנאשם שהבדל הגילים בינו לבין הקטין אינו עולה על שלוש שנים,
אם הקטין הסכים למעשה ואם המעשה נעשה במהלך יחסי רעות רגילים וללא ניצול
מעמדו של הנאשם.
החוק גם מתיר קיום יחסי מין מרצון בין שני בגירים ללא הגבלה. המחוקק (החילוני בדר"כ) לא רואה רע בקיום יחסי מין ובלבד שאין בהם אלמנט של כפייה.
נשלח ב-17/10/2009 22:26
אמבר25 כתב:
ירוחם
אני לא למדתי גמרא מעולם, ואת כל המסקנות הסקתי מההלכות שצוטטו בתחילת האשכול הזה.
אם, בהתחשב בכל הפסיקות ההלכתיות לאורך הדורות ובתאום עם הנכתב בתורה עצמה, לא יכל מעולם להווצר מצב שאדם בעל נטיות פדופיליות יכל לרכוש ילדה מאביה ולבצע בה את זממו בהיתר, כי אז אני לוקחת את טיעוני חזרה בתחושת הקלה גדולה. אם לא - טיעוניי במקומם עומדים.
פורמלית אב יכול לקדש את בתו הקטנה, מעשית חז"ל ממליצים בתוקף לא לעשות זאת ובמקומות שזה היה נהוג (בצוק העיתים בדרך כלל) מנעו קיום יחסי מין כמה שנים (בתימן למשל).
נשלח ב-18/10/2009 02:18
השיח התדרדר כאן וחבל.
בני קורח,
ספרן שאל שאלה טובה וחשובה ולא ברור מדוע לא ירדת לעומקה.לא תוכל כנראה להתחמק מהזיהוי שלך הפנימי של מושגי הטוב והרע ואתה תעמול קשות כדי להתאימם לציווי התורה,לא משנה אם אתה נכנע להם כציווי אלהי או אם לאו.אם הנחה זו נכונה,ואני מקוה שהיא נכונה גם כלפיך,אז תצטרך להסביר היטב מדוע קיימים ציוויים בתורה שאינם מתיישבים עם מה שאתה ואני מזהים כטוב.לא בכל דיון כזה ניתן לשוב ולדון על מקורות המוסר.אני מאמין שמוסכם עליך שלרצוח אדם חף מפשע זה רע.אם אלהים מצווה אותך לרצוח אותו עומדות בפניך שתי אפשרויות:או לומר שהאדם אנו חף מפשע ויש לו לאלהים מידע שמוסתר ממך או לא לקבל את הציוי כציוי אלהי.כלומר לא לזהות את הרוע עם האלהים. זו הייתה שאלת ספרן.אינך יכול לטעון מחד שאלהים הוא טוב (ואין ספק שזו האמת) ומצד שני לזהות אותו עם רוע. הדברים לא הולכים יחד.
אם תצליח לדלג מעל המשוכה שספרן הציב לך יהיה לך הרבה יותר קל להתדיין על הפרטים שמוצגים כאן.וזה כמובן לא כולל התקפות אישיות ואד הומינום.
"לעתים קרובות נהגו המחותנים להפגיש את הילדים - כלומר את ה"בעל" ואת ה"אישה" - כדי שיכירו טוב יותר זה את זה. בני הזוג שיחקו והשתובבו, כמובן, כדרכם של ילדים. אותם בני זוג, שהיו שכנים קודם לכן, המשיכו אפוא לשחק יחדיו, כמימים ימימה.
מפעם לפעם, תוך כדי מריבה, תלש ה"אישון" את השביס ואת הסרט מראשה של ה"אישונת", לעג לה על ראשה המגולח וצעק שיש לה שחין. הילדה שבה בוכייה לביתה, שם חבשו לה את הסרט ואת השביס מחדש, הסבירו לה כי אסור ללכת בגילוי ראש והתרו בה, כי אם שוב תבוא הביתה גלויית ראש היא תקבל מלקות.
כשמלאו לבני הזוג שתים-עשרה שנה, גילו להם כי הם בעל ואישה ואיחלו להם כי מזרעם יתברך דור ישרים. האישה למדה עתה את כל דיני הנשים, הושיבו את שניהם ב"ייחוד",[5] והורו להם את כל מה שמשתמע מכך''.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 18/10/2009 3:43:09
נשלח ב-18/10/2009 09:27
סנשו
בעניינים כגון אלו הייתי מצפה ליותר מהמלצה, אבל זה אכן מעמיד את העניין באור פחות חמור.
ובני קורח
להגיד על כל דבר 'דמגוגיה', 'לא הבנת' ו'תוכיחי' זה קל מאד, גם ילדים צועקים 'לא נכון' כשהם שומעים משהו שאינם יכולים להתמודד איתו. יש כאן דיון, לא מלחמה, ונדמה שאתה נוטה לשכוח זאת לעיתים.
נשלח ב-18/10/2009 15:35
קעלעמר,
לפני שאתה מתערב בדיון ועוד עושה זאת מעמדת השופט ( יומרני משהו), עדיף שתנסה להבין את הטיעונים לעומק. אני לא אסביר הכל מהתחלה (במיוחד כשאתה חוזר על אותן שאלות ובעיות מדומות) כי אז באמת הדיון יתחיל לחזור על עצמו ולהדרדר.
אני חושב שספרן הבין את מה שעניתי, ואם לא, אני מוכן להרחיב.
אמבר,
אני חושב שהסברתי , אבל המציאות אצלך היא כנראה רק המלצה.
ולגבי הילדים אני מסכים איתך לגמרי, ראי אחת ההודעות שלי אלייך לעיל (בכלל, יכולת ההפנמה שלך מעוררת בי אופטימיות).
נשלח ב-18/10/2009 20:01
עמך הסליחה אבל כמנהל בפורום אני אמור לשמור שהשיח לא יתדרדר לרמות שהוא הגיע אליהם בעטייך.
עובדתית אתה טועה,ספרן אכן הבין את מה שאמרת והבנתו היא שאין לך מושג קלוש בדברים שאתה מדבר עליהם.מבחינתי אינך צריך להרחיב או להאריך, עיקר הערתי הייתה על רמת השיח כאן. אך כדי לא להראות גננת הוספתי הערה-הרחבה לשאלתו של ספרן. אני עצמי לא מבין בדברים אלו ואני אכן לא יורד לעומק דבריך שניכר בהם שעמוקים הם ואין בני אנוש מסוגלים להבינם.לפלא אצלי שיש אנשים שחושבים שעם רמה כזו וצורה כזו יש על מה להתדיין אבל אני מקבל שלא כל בני האדם קרוצים מחומר אחד.
_________________
נשלח ב-18/10/2009 21:43
קראתי הערב את כל הדיון מתחילתו ועד סופו ודי מדהים / משעשע לראות את מה שקרה כאן. הדיון התחיל בויכוח בין שני צדדים [שיש בתוכם כמה וכמה גוונים, אבל בסופו של דבר שני צדדים] הצד של 'משתדלי להצדיק התורה' שמובן מאוד. לכל אחד רע באופן טבעי עם 'כי ימכור איש את בתו לאמה'. צד זה ניסה להסביר שהציווי של 'כי ימכור איש את בתו לאמה' הוא כן מוסרי, כי האבא עני, וזה רק אם הוא רוצה, וכו' וכו'.
הצד השני נטען על ידי כל מיני [בר בי רב ועוד, סליחה ממי שאינני זוכר] והוצג בעיקר בחריפות על ידי אמבר, ועם יד על הלב - זה נראה לי הצד האמיתי יותר: אין מה לנסות להצדיק את התורה אלא יש להסתכל בעינים פקוחות. התורה נכתבה לחברה עם מנטליות אחרת ועם מושגים אחרים, ובעיניהם זה לא היה רע. נקודה.
לתוך הדיון הזה נכנס 'ובני קורח' שבאמת לא הצלחתי להבין ברור מה שהוא רוצה [לי זה הזכיר את הסיפור על גנעדל שאומרת ליענטע: 1. לא השאלת לי שום סיר, 2. החזרתי לך. 3, כשנתת לי הוא כבר היה שבור], והצליח - עם צעקות, נביחות ועלבונות - כך נראה, להבהיל את כולם. במיוחד שפך את חמתו על אמבר שסך הכל אמרה דברים הגיוניים למרות שקצת הוציאה מדי הרבה אויר על הפדופיליות.
הידד לך בן קורח, העמוק שלא מצליחים לרדת לסוף דעתו. שכל מתוכחיו לא מבינים אותו, והוא צריך להדגיש זאת חזור והדגש בכל הודעה שלו.
חבל באמת שביזית את האשכול הזה, כפי שכתב לך קעלעמר. כמדומני שאין הרבה מה לקרוא בדבריך חוץ מקללות אלות ושמתות ועין הרע הן וכיוצא בהן. בחייאת! למה אתה צריך לגדף כך! אתה באמת מכיל את הגנים של הסבא קורח?
[ובסוגריים: אולי תעשה טובה ותבהיר לנו. אתה מאמין בתורה או לא? מהודעות אחרות שלך באשכולות אחרים נראה שלא. אז מה ההתלהמות?]
נשלח ב-18/10/2009 21:48
ועוד הערה קטנה לגבי דברי בן קורח: הוא ציטט כמנצח הלכות רבות ממשנה תורה להרמב"ם בהם כתובות הגבלות שונות על דיני המכירה והשאת הבת וכו'. מדוע אף אחד לא ציין שזו תורה שבעל פה? ברור שכנראה הסלידה ממוסד מכירת הבת התחיל לפני הרבה שנים, וחז"ל עידנו את דיני התורה הבוטים כשם שעידנו את עין תחת עין וכו'. מה לכל זה ולכתוב בתורה?
התורה - לפי פשוטו של מקרא - מתירה למכור את הבת לאמה, מתירה לאדון ליעד אותה ולא מזכירה אף מילה על כך שצריך את דעתה. ובאמת לא מסתבר כלל ששאלו לדעתה.
נשלח ב-18/10/2009 21:58
קעלעמר וירוק,
נראה שאתם חשים מאוימים ולכן מעודדים את עצמכם ע"י התקפות סרק, זו תופעה אנושית ידועה. אין לי אלא להביע את תנחומיי.
