|
|
| נשלח ב-13/10/2009 10:10 |
|
| |
ווטו שוב אתה מתחפר. תמיד תוכל לטעון שיראתך קודמת לחכמתך ויש ערך מוסרי עמוק באי שימוש מים בשבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 12:46 |
|
| |
דומני שדבריו הנכוחים של ווטו אינם אלא אפולוגטיקה.
בדיוק כפי שאומר הרמב"ם לגבי מצוות הקרבנות, כך גם בעניננו, יש לזכור שהתורה לא נתנה בחלל ריק, ולא בדור עם צורת חיים ומוסכמות חברתיות כשל דורינו.
בתקופה ההיא מכירת הבת לאמה - כמו העבדות ועוד- היו מקובלים ומובנים ביותר, והתורה לא לקחה את דור מקבלי התורה לתרבות של מאות דורות לאחר מכן.
יתכן ואם הדברים היו אקטואליים, היה מגיע כאן תפקידה של התורה שבע"פ וגזירות החכמים, וכמו שנאסר כיום לגרש אשה בע"כ או ריבוי נשים, כך גם כאן היו אוסרים את הדבר כראוי לחברה מתוקנת דהיום, אך היות ואין בכך צורך מעשי, נשארו הדברים כמתכונתם הראשונית .
זו צריכה להיות - לדעתי - הגישה לעוד מצוות שנראים לנו כלא מתאימים למוסר האנושי, שכן אף שהמוסר הינו תלוי חברה ותקופה, יש לנו את הכלל : "מי איכא מידי דלישראל שרי ולעובד כוכבים אסור ? " (חולין לג ע"א) (וכבר כתבתי ע"כ בעבר באשכול על יפת תואר במחלמה).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 12:52 |
|
| |
ר' מיכי, מסכים עם יסוד דבריך (בנוגע להבחנה בין הלכה למוסר) אלא שלטעמי יש לשאול עוד יותר מכך, האם יש בכלל משמעות למוסר מבלי להתבונן בהקשר הכללי של המצב ? לענ"ד מוסר כזה הוא תפיסה של רחמנות (לא במובן השכלי שהוזכר באחד האשכולים הסמוכים) בעלמא, שכל אדם חש כלפי כאב של הזולת, גם אם מדובר ברוצח המונים שנאלץ לשבת בכלא, או למות תוך כדי ניסיון למנוע ממנו את הרצח הבא נניח. (הדוגמא לא משהו אני יודע, אני מניח שלא יקשה על כל אחד מאיתנו למצוא אינספור דוגמאות טובות יותר לענין הזה , בכל מקרה הדוגמא אינה העיקר) .
לפותח האשכול, נראה לי שהכי פשוט להציג את המודל של אמה עבריה כסוג של מודל תיקון חברתי, בו אב חסר אמצעים מעביר את בתו לרשות אדם עשיר יותר, וכך יכול להיווצר איזון כלכלי מסוים.איני יודע אם השתמשו במודל הזה אי פעם, ואם זה אכן פעל באופן אופטימלי כמו שהייתי רוצה לקוות (בימי בית שני דומני שההלכות האלו לא נהגו, ובימי בית ראשון אנו רואים בנבואת ירמיהו , שאנשים לא שחררו את עבדיהם העבריים כעבור שש שנים מה שמראה שכנראה הנורמה העולמית השפיעה הרבה יותר מדברי התורה , גם בענין הזה...) אבל כמודל רעיוני אני חושב שבהחלט שווה לחשוב עליו קצת מעבר לסף המיידי והפשטני שמסווג לנו דברים לטוב ורע לפי תחושות בטן.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 13:17 |
|
| |
איני מבין את ההתפתלויות וההסברים, התורה אינה ספר מוסר. וגם לא מתיימרת
כן! התורה התירה מכירת בת קטנה לאמה.
באותה תקופה- והרבה שנים אחריה, זה היה מאד מוסרי ומקובל, עד לפני מתיים שנה עדיין סחרו באנשים, - אנשים מכובדים ומוסריים ביותר.
ההבדל הקטן, שהתורה דאגה לאותה בת- בצורה הומנית ביותר, שלא היה מקובל אצל אנשי המוסר,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 13:51 |
|
| |
היתר השאת בנות ביום לידתן ע"י אביהם לזקן מנווול ומוכה שחין תמורת כסף שיקבל ממנו, אתם כן מבינים?
הגיל הממוצע לנישואי בנות בתימן היה בין אחת עשרה לחמש עשרה, [ראו הרב יוסף קפאח, "הליכות תימן" עמוד 107], פעמים שנישואי הבוסר בתימן היו נישואי הצלה מ"גזירת היתומים", שחודשה ע"י האימאם יחיא והונהגה ביתר שאת משנת 1919, כשביסס את שלטונו על רוב מחוזי תימן, [ראו ארחות תימן, ירושלים תשמ"ד, עמ' 68]. לפי גזירה זו, ילד או ילדה יהודיים שנתייתמו מהוריהם נלקחו בכוח להתאסלם, שכן לדעת המוסלמים מוחמד הוא אבי היתומים, חטיפת היתומים נחשבה בעיני המוסלמים למצווה רבה, ומכיוון שבשביל היהודים היה זה עניין של "יהרג ולא יעבור", הם השתדלו להציל את היתומים מן הלקיחה לשמד על ידי הברחתם, הסתרתם, או על ידי נישואיהם, ועל-ידי כך הפקעתם ממעמד של יתמות, [ראו הרב יוסף קפאח, הליכות תימן, ירושלים תשכ"א, עמודים 107 ו-292], ומכאן מספרם הרב של נשואי הבוסר בתימן.
עם קום המדינה כשהגיעה העליה הגדולה של יהודים מתימן, היו מבין רבני יהודי תימן שהמשיכו בדרך זו גם לאחר עלייתם ארצה, והעמידו את הרבנות הראשית בפני הבעיה של נשואי בוסר בכל חריפותה, ונישואי קטינות ובפרט נישואי קטנה לזקן גרמו לסערה ציבורית. ואף היו קטנות שברחו מבתי בעליהם הזקנים.
כאשר הבעיה הובאה בכל חומרתה לפני הרבנים הראשיים על-ידי רבנים ואנשי ציבור, ראתה הרבנות הראשית צורך השעה להתקין את התקנה בה פתחנו אשכול זה, על איסור נשואי קטנה מגיל שש עשרה שנה.[ראו תחוקה לישראל על פי התורה, ח"ג, עמ' 189 -168].
בכינוס הרבנים הארצי שהתקיים בימים י"ח-כ"א בשבט תש"י. נתקבלו פה אחד ארבע תקנות בענייני קדושין ונשואין, גיטין וגירושין, ייבום וחליצה, כשהראשון בהם הוא האיסור על נישואי קטינות:
(א). אסור לו לאדם מישראל לקדש לו אשה שהיא קטנה מגיל בת שש עשרה שנה ויום אחד, הואיל וקטנה מגיל זה היא מסתכנת בהריונה, סכנת מות לאם ולעובר, בזמננו שנתמעטו הדורות ונחלשו הכוחות, והואיל ומנשואין אלה עלולות לצאת תקלות ועגון, כמו שהוכח במקרים רבים. איסור זה חל גם על אבי הנערה שלא לקדש את בתו כשהיא למטה מהגיל הנ"ל.
בתשובה לרב שהקשה על תקנת גיל הנישואין מדברי הט"ז שכתב באו"ח סי' תקפ ס"ק ח, שכל דבר שמפורש בתורה להיתר אין כוח בידי חכמים לאסור, השיב הרב הרצוג, כי הרי חז"ל עצמם אמרו אסור לו לאדם לקדש את בתו שהיא קטנה. ואין לשאול ממה שכתוב בתורה, "את בתי נתתי לאיש", מאחר ואין זה אומר שמותר לו לקדשה, אלא רק שהקידושין תופסין. שהרי גם בחייבי לאווין תופסין קידושין, ועוד, שלא הכל מודים בהנחתו של הט"ז, (תחוקה לישראל על פי התורה, ח"ג עמ' 177).
אף אם לא הכל מודים בהנחתו של הט"ז, הרי הסברו של הרב הרצוג, שדברי רב (קידושין דף מא עמוד א) שאמר: "אסור לו לאדם שיקדש את בתו שהיא קטנה" הם איסור, הוא אפולוגטי ונוגד להבנת הראשונים שהבינו את ה"אסור" שבדברי רב, לא כאיסור אלא כהמלצה.
זכותו של האב (מן התורה) להשיא את בתו הקטינה נגד רצונה מיום לידתה עד גיל בגרותה המשפטית.
השאת קטינות מותרת, אך היא אינה מומלצת, ודבר זה מופיע במספר מקומות במשנה תורה.
בהלכות אישות [פרק ג הלכה יט]:
"ואע"פ שיש רשות לאב לקדש בתו כשהיא קטנה וכשהיא נערה, לכל מי שירצה, אין ראוי לעשות כן, אלא מצות חכמים שלא יקדש אדם את בתו כשהיא קטנה, עד שתגדיל ותאמר בפלוני אני רוצה. וכן האיש אין ראוי לו שיקדש קטנה...".
מקור: קידושין דף מא עמוד ב
בהלכות אישות [פרק י הלכה ט"ז]:
"המארס בתו קטנה ותבעה הבעל לנישואין, בין היא בין אביה יכולין לעכב שלא תנשא עד שתגדיל ותעשה נערה ואם רצו לכנסה כונס, ואין ראוי לעשות כן".
מקור: כתובות דף נז עמוד ב.
בהלכות גירושין פרק יא הלכה א:
"אין נושאין את הקטנה, והנושא קטנה יתומה ולא רצת בבעל הרי זו ממאנת והולכת ואינה צריכה ממנו גט, שאין קדושי קטנה קדושין גמורין כמו שבארנו, וכן קטנה שהשיאה אביה ונתאלמנה או נתגרשה כשהיא קטנה הרי היא כיתומה בחיי האב ואם נישאת כשהיא קטנה בחיי אביה הרי זו ממאנת''.
למקור ראו מ"מ שם.
מדבריו ברור:
מן התורה מותר לשאת קטנה, אך מציווי חכמים,"אין ראוי לעשות כן".
אולם היו ש"הצדיקו" את נישואי הקטנות.
בתוספות [קידושין דף מ עמוד א, ד"ה אסור]:
"אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה - ואע"ג דאמר לעיל דאיסורא ליכא משום דטב למיתב טן דו ה"מ בגדולה שהיא מתקדשת ע"י עצמה דכיון שנתרצית ליכא למיחש שמא תחזור אבל קטנה שמתקדשת ע"י אביה איכא למיחש שמא אם היתה גדולה לא היתה מתרצית ועכשיו שאנו נוהגים לקדש בנותינו אפי' קטנות היינו משום שבכל יום ויום הגלות מתגבר עלינו ואם יש סיפק ביד אדם עכשיו לתת לבתו נדוניא שמא לאחר זמן לא יהיה סיפק בידו ותשב בתו עגונה לעולם''.
מדברי הרב יעקב עמדין, (גרמניה 1697 - 1776, שו"ת שאילת יעבץ חלק א סימן יד) ניתן להבין, שבזמנו היה המנהג "בקצת מדינות" לקדש קטנות:
''שאלתני על מה סמכו בדורות הללו בקצת מדינות שנוהגין לקדש את הקטנה, דהא אמרינן אסור לקדש את בתו קטנה עד שתגדל"
...להטור והבאים אחריו דקיימי בשטת הר"מ ז"ל, איסורא נמי ליכא, אלא מצוה היא להמתין עד שתגדיל, ולדבריהם צ"ל דלא קיימא הך דרב דאמר אסור".
הרב שמעון בר צמח דוראן, [שו"ת חוט המשולש, שנדפס כח"ד לספר (שו"ת) התשב"ץ, שאלה יט], הסביר את דברי רב יהודה אמר רב ואיתימא רבי אלעזר: "אסור לו לאדם לקדש את בתו שהיא קטנה" כך:
"דלאו איסורא איכא, אלא אורח ארעא, וא"כ האי אסור דאמר רב לאו דוקא אסור אלא למימרא דלאו אורח ארעא".
בשו"ע אבן העזר מופיעה הלכת נישואי הקטינות בשני סעיפים.
בסימן לז סעיף א:
"האב מקדש את בתו שלא לדעתה, כל זמן שהיא קטנה. וכן כשהיא נערה, רשותה בידו וקידושיה לאביה .., לפיכך מקבל האב קידושי בתו מיום שתלד עד שתבגר, ואפילו היתה חרשת או שוטה וקדשה האב, הרי היא אשת איש גמורה. ואם היתה בת שלש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה".
ובסימן לז סעיף ח סעיף יא:
"מצוה שלא יקדש בתו כשהיא קטנה, עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה".
מצווה אך לא איסור.
בהגהת הרמ"א על דברי השו"ע אלו, מובאים דברי התוספות בקידושין להלכה וכמנהג מקובל:
"וי"א דנוהגין בזמן הזה לקדש בנותינו הקטנות, משום שאנו בגלות ואין לנו תמיד יפוק כדי צרכי נדוניא. גם אנו מתי מעט, ואין מוציאין תמיד זיווג הגון, וכן נוהגין''.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 13/10/2009 14:03:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 14:32 |
|
| |
ווטו איך אתה ממליץ לנהוג במקרים הבאים: מסורבות גט אשה שנפלה לייבום לפני שוטה או קטן. יום טוב שני של גלויות מעלית שבת שמיטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 15:00 |
|
| |
נוצר איזשהוא בלבול בין "מוסר לבין "סגנון חיים מוכר ונוח לעיכול" מה לא מוסרי במכירת הבת לאמה? (מדובר לזמן מוגבל, ובתנאים של אי פגיעה בכבודה ובגופה) זה בסך הכל לא מסתדר עם העולם שלנו אבל אי אפשר להצביע כאן על חוסר מוסריות, יש מקומות אחרים בתורה שהם יותר בעיתיים כמו למשל היחס לגויים שם זה כבר באמת שאלה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 15:59 |
|
| |
סוביקט למה בת ולא בן?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 16:09 |
|
| |
ובמחשבה שניה, סובייקט,
הצצתי בפרופיל שלך, לפיו אתה בן 28.
אם אתה נשוי, או שיש לך קשר כלשהו עם נברא מהמין השני, הרי שאם היא מסכימה היא באמת... אובייקט.
כך ששמך נאה לך.
(אני מתייחס אל הסובייקט=הנושא ולא אל הסובייקט=האדם. כבר ראיתי בפורום דעות בלתי פתוחות, אבל לא צפיתי חזרה במנהרת הזמן, לעבר התקופה הקדם ימי-ביניימית)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 16:23 |
|
| |
בעל, למה בת יוצאת בגיל 12 ואילו גבר שנמכר לעבד ממשיך גם בגיל בגרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 16:31 |
|
| |
בעל
האשה בימי קדם- כלומר- עד לפני מאה שנה בערך, תמיד היתה תלויה בזכר, הבת באביה. והאשה בבעלה.
מכאן גם השם- בעל =בעלות, האנשים נהגו בנשים, בכל -כבעלים, מכרו את הבת מכרו את האשה,
אפילו היום מוכרים נשים, וכמעט ולא גברים. זה מה שהיה- וזה מה שיש, אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 16:36 |
|
| |
אש"צ גבר מוכר את עצמו רק אחרי גיל 13, הוא לא נמכר בקטנות ע"י אביו וממשיך בבגרות.
ירוחם אולי תבקש מווטו שיעדכן את כל ההלכות הנובעות מהנ"ל. כמדומני שהחזו"א טען שחלק מהבעיה בגיוס בנות היא שאשה צריכה להיות או ברשות אביה או ברשות בעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 16:42 |
|
| |
תרשו לי להזכיר מה שטוען אלאן בלום, זה לא בדיוק ציטוט שלו אבל להבנתי זו כוונתו.
בחברה המסורתית מוסד המשפחה התבסס על טובות הנאה וסיפוק צרכים. אם לבטא זאת באופן גס, האיש מקבל מן האשה את זכותו לחיי אישות ומספק לה תמורת זה אוכל על ידי עבודתו (האשה משוללת פוטנציאל השתכרות בדרך כלל, העבודה המצויה היא פיסית וקשה). הילדים מקבלים מן ההורים אהבה ואוכל והשכלה מסוימת ובתמורה הבנים תומכים בהם לעת זקנה (כלומר הם עודרים את השדה או רועים את הפרות במקום האבא) ואת הבנות ... אפשר למכור ככלות ולקבל תמורתן מוהר.
מה שקורה בדורנו הוא שכל מערך ה"יצר הרע" הזה העומד בבסיס מוסד המשפחה התפורר. הנשים לא זקוקות לבעל בכדי להשתכר מפני ששוק העבודה נפתח בפניהן בעבודות שהן יכולות לבצע, הגברים יכולים להשיג מין בלי להתחתן, הזוג לא נצרך יותר לתמיכת הילדים לעת זקנה כי קיימות תכניות פנסיה, וכמובן שאף אחד לא מוכר את ילדיו או ממשכן אותם.
התוצאה של כל זה הוא שהמשפחה הפכה להתאגדות על בסיס רצון טוב, אלטרואיזם ואהבה שבו אנשים דואגים זה לזה רק מכח החיבה ביניהם, וזה נפלא. אבל התוצאה היא גם התפוררות מוסד המשפחה, כי יחסים שבנויים על יצר הטוב ולא על יצר הרע אינם מצליחים להתקיים לאורך זמן עבור כלל הציבור. יותר ויותר אנשים בחברה שלנו מבינים שאין להם שום אינטרס להנשא, ואפילו אם הם נישאו אין שום סיבה להביא ילדים לעולם או לא להתגרש בקלות. הדמוגרפיה מדברת, והתוצאה היא ירידה דרמטית בילודה.
אני לא כותב את זה כדי להטיף למען חזרה למבנה המשפחה המסורתי או למבנה החברה בעבר. ישמרנו השם. אבל אני חושב שגם בדורנו אפשר להבין איך היה המצב אז. תזכרו שהתורה לא כותבת "מכור תמכור את בתך לאמה והיית אך שמח" אלא "כי ימכור איש את בתו לאמה", כלומר מדובר בהסדרה של מצב קיים ולא בהמלצה על אופן התנהגות.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 16:42 |
|
| |
בעל, (אגב השם שלך מקבל נופך חדש בהקשר דנן :-) )
נכון, אז ? יש כאן חילוקי דינים כל אחד כפי ההקשר הקיומי שלו, אני לא רואה כאן יתרון עקרוני לגבר על האשה או להפך. השאלה העקרונית בענין הזה היא (אם כבר) מקומה של העבדות בתורה שמיוסדת על יציאה מעבדות לחירות. (אתה בטח מכיר את הדיבר הראשון)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 17:15 |
|
| |
אש"צ האם מגדר קדושים תהיו של הרמב"ן רצוי למנוע את המצב הזה?
|
|
|
|
|