|
|
| נשלח ב-13/10/2009 18:12 |
 |
| |
איזה מצב? של עבדות ?
יתכן, תלוי מה משמעותה של אותה עבדות, אם משמעותה שיעבוד של אדם, סביר שכן, אם משמעה שיקום של אדם שנקלע לקשיים (או ילדה שגדלה בבית עני), יתכן שיש בה גם מצוה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 18:17 |
|
| |
אבל למה לשקם בצורה של עבדות? היום יש מושג של משפחה אומנת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 18:54 |
|
| |
[שנרב,
ניתוח מרתק. תודה!]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 21:32 |
|
| |
| BNTS כתב: |  |
איך מתאים היתר מכירת בת לאמה, למוסר?
לא זכיתי להבין את הדין שהאבא יכול למכור בתו?
הרי התורה עמוד המוסר ואיך יתכן שתתיר התורה הקדושה שהאב ימכרה ואפילו למוכה שחין כשזה גם למטרות כספיות?
|
|
אנא הסבר לי מהו מוסר.
כי מה שמכונה בשם מוסר, משתנה ממקום למקום ובהתאם לזמן.
האם מוסרי לשלח את האב הזקן כדי שימות לבדו בערבות הקרח? ודאי שמוסרי יותר משיפול לנטל על צאצאיו - יענה לך האינואיטי.
האם מוסרי לכבוש עם אחר? האם מוסרי לקיים יחסי מין בין שני גזעים? בין שני בני אותו המין? לכל אלו ניתנו תשובות שונות בתקופות ובמקומות שונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 21:40 |
|
| |
מואדיב,
אנא הסבר לי מהי כוונתך?
האם אתה מפקפק בהנחה לפיה התורה היא 'עמוד המוסר'? [אני אגב מסכים עם פקפוק שכזה...]
האם אתה מפקפק בכך ש'כיום' לא מוסרי למכור בת לאמה?
האם אתה מפקפק בכך ש'כיום' 'דעת התורה' [אם יש כזה מושג...] שניתן למכור את הבת לאמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 21:53 |
|
| |
.
אינני יודע מה זה עמוד המוסר. אני יודע שיש הלכה, ובשבילי ההלכה על האדם ללכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 22:37 |
|
| |
בעל
מה ההבדל בין בו לבת שאלה טובה אבל גם היא לא קשורה למוסריות או להעדרה אלא להבנת דברי התורה
דפרזנט
תודה על ההתענינות במצבי האישי, אשתי מאוד התרגשה...
מן הראוי להביא כאן את דברי הגמרא שמדברים בעד עצמם על הסיטואציה בה אדם מוכר את בתו(ותודה ליעבץ שהזכיר לי את זה)סוכה דף מ עמוד ב: "בא וראה כמה קשה אבקה של שביעית,אדם נושא ונותן בפירות שביעית,לבסוף מוכר את מטלטליו שנא' וכו.לא הרגיש, לבסוף מוכר את שדותיו שנאמר וכו' לא הרגיש לבסוף מוכר את ביתו שנאמר וכו'. לא הרגיש לבסוף מוכר את בתו לאמה וכו' ובסוף הוא לווה בריבית וגם מוכר את עצמו. זאת אומרת שחזל הסתכלו על זה כמצב של פסגת העוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 23:32 |
|
| |
נדב כתב בדרך אגב את תורף העניין לדעתי.
התורה נכתבה לפני 3000 שנה ונתנה לאנשים עם סדרים חברתיים מאז.
ודאי שאם היתה נכתבת היום , היתה נכתבת בצורה אחרת.
השוס של התורה שבע"פ הוא לנסות לפענח את "רוח המפקד" ולהתאים אותה לכל תקופה ותקופה.
אין דבר יותר אידיוטי מאשר לחשוב שהסדרים שהתורה מתארת (ומנסה לעדן אותם) הם גופא כוונת התורה.
אם ימכר לך אחיך העברי תשחרר אותו אחרי 6 שנים, ברור שעדיך לחיות בחברה שאין בה עבדים בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2009 23:38 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | | .אינני יודע מה זה עמוד המוסר. אני יודע שיש הלכה, ובשבילי ההלכה על האדם ללכת. |
|
יתכן והגעת למעלתו של האדם השלם על פי הרמב"ם (אם אמנם לכך כוונתו) וכל בני האדם אינם בשבילך אלא לצוות ולסיפוק צרכיך בשביל שתוכל לעבוד את השם, רוב האנשים לא בדרגה זו (או חולקים על הרעיון) ולכן לדעתם או שהתורה מייצגת שיטה מוסרית עילאית או שצריכים ליישב ולפשר בינה בין מה שנתפס להם כמוסרי.
אטו כולי עלמא סוברים כישעיהו לייבוביץ? (מסופקני אם למעשה אפילו הוא חי כך את חייו).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 09:14 |
|
| |
בעל, 1. כפי שענה אפשרי, "היום". 2. לטעמי צע"ג האם עבדות כפי שאני מפרש את כוונת התורה (שים לב לניסוח הזהיר) בענין הזה, אכן גרוע ממשפחת אומנה, לטעמי (לאחר עיון) חוץ מהרתיעה מהשם שמעלה לנו אסוציציות קשות, מהעבדים האפריקאיים (כידוע אני מאוד מקפיד על פוליטקלי קורקט ;-) ) באמריקה של המאה ה19, זה נראה לי פתרון מועדף, הגם שזה תלוי גם באופן בו מנוהלת חברה, ובשאלה כמה ראוי שהמדינה תתערב בניהול חייהם של האזרחים, שדורש עיון רחב, ויציאה מלא מעט התניות שיש לנו, החיים בחברה בה רוב סדרי החיים (כלכלה, בריאות, חינוך, ביטוח כאלטרנטיבה לאחריות על נזקים ועוד.) מונחתים לנו מלמעלה מרשויות המדינה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 09:56 |
|
| |
נראה לי שבמקום לחפש הסבר נפרד ומתוחכם להיתר למכור ילדה בת שש לאדון מבוגר (לשם ביצוע עבודות בית, כמובן:-), הפיצוי לאב על אונס ביתו הבתולה (לעומת הפיצוי השונה על בת שאינה בתולה), הציווי לסקול את מי שנחשדה בניאוף בתקופה אירוסיה, דיני הסוטה, היבום ועוד, אפשר לפנות להסבר פשוט יותר.
במקום להגיד שההיתר למכור את הילדה מתבסס על דאגתו העצומה של האב לביתו וההנחה המובנית שכל מי ששומר תורה הוא אדם בעל שאר רוח ומידות תרומיות.
במקום להגיד שהפיצוי לאב הוא כדי שיוכל לקנות לביתו מתנות, וחוץ מזה היא מקבלת סכומי עתק בעצמה על נזק צער ריפוי שבת ובושת.
במקום להגיד שסקילת הכלה שנמצאה לא בתולה זה לא כפשוטו וסוטה זה כדי שהבעל הקנאי ירגע מקנאתו.
במקום כל זה, אפשר פשוט לראות איך חיים בתימן היום, איך נראית התרבות בכפרים הרחוקים של איראן, ולהבין באיזו תרבות נכתבה התורה. הכותבים של הטקסט התנ"כי לא ראו שום בעיה בכל הנושאים הנ"ל, זה היה לגיטימי ומובן מאליו באותה תקופה. בנות היו, אכן, רכוש, שיש להפיק ממנו את המקסימום ולוודא שהרכוש לא יעשה בעיות או יתקומם.
אחרי שמקבלים את ההנחה הפשוטה הזאת (שלטעמי כל כך ברורה מאליה, אם רק קוראים את הטקסט כסדרו, ללא פרשנויות והצטדקויות. זה צועק את עצמו) - אפשר לדון אם ההלכה בפני עצמה היא היא המוסר, או שהמוסר של היום - המוסר המערבי החדש יחסית, שכולנו גדלנו לתוכו ונראה לנו אולטימטיבי ועל זמני, משום מה - יכול איכשהו להשתלב עם ההלכות העתיקות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 10:13 |
|
| |
רק עכשיו ראיתי, שנרב, התיאור שלך מענין ודי מדויק לטעמי, גם אם הייתי מנסח את זה קצת אחרת, (הייתי מעדיף למצב את הדברים סביב אינטרסים ולא בהכרח יצר הרע, לא חושב שיש רע הכרחי במימוש אינטרסים) ואולי גם מגיע למסקנות קצת שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 11:34 |
|
| |
| אמבר25 כתב: | | נראה לי שבמקום לחפש הסבר נפרד ומתוחכם להיתר למכור ילדה בת שש לאדון מבוגר (לשם ביצוע עבודות בית, כמובן:-), הפיצוי לאב על אונס ביתו הבתולה (לעומת הפיצוי השונה על בת שאינה בתולה), הציווי לסקול את מי שנחשדה בניאוף בתקופה אירוסיה, דיני הסוטה, היבום ועוד, אפשר לפנות להסבר פשוט יותר.
במקום להגיד שההיתר למכור את הילדה מתבסס על דאגתו העצומה של האב לביתו וההנחה המובנית שכל מי ששומר תורה הוא אדם בעל שאר רוח ומידות תרומיות.
במקום להגיד שהפיצוי לאב הוא כדי שיוכל לקנות לביתו מתנות, וחוץ מזה היא מקבלת סכומי עתק בעצמה על נזק צער ריפוי שבת ובושת.
במקום להגיד שסקילת הכלה שנמצאה לא בתולה זה לא כפשוטו וסוטה זה כדי שהבעל הקנאי ירגע מקנאתו.
במקום כל זה, אפשר פשוט לראות איך חיים בתימן היום, איך נראית התרבות בכפרים הרחוקים של איראן, ולהבין באיזו תרבות נכתבה התורה. הכותבים של הטקסט התנ"כי לא ראו שום בעיה בכל הנושאים הנ"ל, זה היה לגיטימי ומובן מאליו באותה תקופה. בנות היו, אכן, רכוש, שיש להפיק ממנו את המקסימום ולוודא שהרכוש לא יעשה בעיות או יתקומם.
אחרי שמקבלים את ההנחה הפשוטה הזאת (שלטעמי כל כך ברורה מאליה, אם רק קוראים את הטקסט כסדרו, ללא פרשנויות והצטדקויות. זה צועק את עצמו) - אפשר לדון אם ההלכה בפני עצמה היא היא המוסר, או שהמוסר של היום - המוסר המערבי החדש יחסית, שכולנו גדלנו לתוכו ונראה לנו אולטימטיבי ועל זמני, משום מה - יכול איכשהו להשתלב עם ההלכות העתיקות.
|
|
נכון שמבחינת החוק בנות (וגם בנים עד גיל מסוים) נתפסו כרכושו של מישהו או למצער כנתונות לאפטרופסות (אב, בעל, אח ואפילו בן) וככאלו ניתן היה למכור אותן לעבדות, אין זה אומר שברמה האישית היחס אליהן היה כאל רכוש, קשרי חיבה ואהבה בין בני משפחה היו גם תמיד.
|
|
|
|
|
|
