|
|
| נשלח ב-14/10/2009 11:37 |
 |
| |
סנשו
אתה מבלבל בין זכות שמגיעה בדין לחיבה שניתנת בחסד ותלויה ברצון הטוב של האב שאינו רוצה לתת את בתו למנוול ומוכה שחין.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 11:38 |
|
| |
סנשו
אני משערת שקשרי חיבה/הערכה ודומיהם היו אינדוידואליים, בדומה להיום. שלא כמו אז, היום החוק לא מתיר למכור אדם כרכוש או להתייחס אליו ככזה - מה שבחוק התורה אינו מוצג כבעיה.
אני משערת שבתימן יש גילויי חיבה והערכה רבים בין אבות לבנותיהם ובין בעלים לנשותיהם, אבל זה לא מונע מאב שחפץ במסך LCD חדש למכור את ביתו בת השבע לקונה מכובד בן 35, שישלם 2000 דולר עבור המקח. זה לא דבר נדיר או יוצא דופן ואף אחד שם לא מערער על הלגיטימיות של עסקה כזאת. דברים שבכל יום.
תוקן על ידי אמבר25 ב- 14/10/2009 12:05:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:03 |
|
| |
אמבר, מדבריך עולה שאלה נוספת, האם עדיף חברה בה דברים מונחים על השולחן ומוסדרים בחוק,או חברה בה כלפי חוץ הכל יפה ונאור אבל מאחורי הקלעים בחצר האחורית של החברה הדברים האלו נעשים באופן חמור בהרבה. (אם ההקשר לעניננו לא מספיק ברור אשמח להבהירו)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:07 |
|
| |
אישציפור
או במילים אחרות, האם עדיף לאסור רצח גניבה ואונס, או להתיר אותם ובלבד שלא יתבצעו בחצר האחורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:08 |
|
| |
אש"צ
אני מעדיף חברה שבה הדברים מוסדרים כחוק, והעובר על החוק צפוי לסנקציות, לעומת חברה שהכל בנוי על רצון טוב ומי שינהג לפי הנורמה ייחשב כבן אדם מכובד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:12 |
|
| |
נדמה לי שכמה מהמגיבים\ות , פשוט לא קראו את הטקסט בתורה, וודאי ודאי לא למדו את הפרשנות המשפטית של חז"ל, שהם כאמור מתוקף תפקידם כדיינים, היו ממונים על ביצוע המכירה כביכול. - שכאנור אינה מכירה, כלל וכלל, ודאי לא לפי אמות המשפט הנהוגים במדינות הנאורות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:14 |
|
| |
אמבר, זה נחמד לקחת דברים אד-אבסורדום, ואפילו נותן קצת הון דמגוגי לטיעון אבל זה לא ממש רציני.
לא אמרתי שצריך להתיר כל דבר, אמרתי שחוק צריך להיות חכם מספיק כדי לדעת את מה לאסור לגמרי ולענוש בחומרה, את מה להחשיב כלא בסדר ודורש עונש קטן יותר, מה סתם לא ראוי, ומה בסדר ממש ואולי אפילו מצוה. מי שאוסר קטגורית כל דבר בגלל ש"מרגיש לו" שזה לא בסדר מבלי להבין את ההשלכות של הדבר והתמודד איתם, סופו שיצור חצר אחורית רחבה מאוד ומליאה בהרבה מאוד מרעין בישין.
בעל, מקובל עלי, הגם שזה לא צריך להיות דיכוטומיה של או/או לענ"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:19 |
|
| |
אישציפור
כשהרוב 'מרגיש לו' לא בסדר זה פחות או יותר מה שמוביל לחקיקת חוקים. השאלה את מי אתה מכליל באותו רוב, ומהם הסטנדרטים הערכיים של החברה שממנה יוצאים המחוקקים.
בתימן, לרוב האנשים 'מרגיש' בסדר גמור למכור ילדות בנות שבע לאונס ופדופיליה (או 'נישואי קטינות' המכובס, שמעורר קונוטציה של ילדה קטנה בתחפושת כלה מלבבת). כך זה גם 'הרגיש' למקבלי ההחלטות בישראל בתקופה המקראית. בארה"ב, לרוב האנשים (ולנשים - שגם להן יש זכות הצבעה, בניגוד לשתי הדוגמאות הקודמות) זה 'מרגיש' מאד לא בסדר.
תגיד לי אתה באיזו חברה היית מעדיף לגדל את בתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:26 |
|
| |
אמבר, אם טיעונים שמניחים מה גרם למשפטי התורה להיות כמות שהם, קשה לי ואני לא מעוניין להתווכח. בואי נסתפק בכך, שאני לא מסכים עם טענתך גם לא לגבי חקיקה מיטבית בכלל (שאמורה להיעשות לפי השכל לענ"ד, ושלא כמקובל עפ"י רוב כיום) , ובודאי שלא לגבי זו של התורה.
בכל מקרה גם אם אקבל שהחברה המועדפת בעיניך מועדפת גם בעיני (וזה מצריך עיון, היות ולדעתי, ההכרעה שלך בענין, לא מבוססת על הכרעה מבוררת כל צרכה) אין זה אומר שלא ראוי לשאוף לחברה מתוקנת יותר, גם אם כיום היא לא קיימת בשום מקום, ופשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:34 |
|
| |
אישציפור
מתוקנת יותר = חוקי תימן? אני טוענת שמעיון בפרשה הזאת ובפרשיות תנ"כיות נוספות העוסקות בנושא (אותן פירטתי בהודעותיי הקודמות) עולה תמונה מובהקת של תרבות שונה, שאיש מאיתנו -נאמני המוסר המערבי המכבד את זכויות הפרט וערכי השוויון - לא היה רוצה להימנות עליה.
מכלול ההסברים שהוצעו כאן המבקשים להגיע להתאמה בין תרבות 'תימן' (אני קוראת לה כך לשם הנוחות, כי המאפיינים כ"כ דומים) לבין התרבות והמוסר המערבי נגועים באפולוגטיקה קשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:47 |
|
| |
ואני טוען שאת טועה, כשאת מבלבלת חקיקה שהיא בעיקרה נובעת (אמורה על כל פנים...) מהכרה שכלית עם תפיסה אנטרופולוגית, שמושתת על תחושות לא מבוררות. אשמח אם תקדמי את הדיון לאן שהוא (הכרה באי הסכמה היא פתרון אפשרי) כי לא מתחשק לי לחזור על הדברים שלי עוד הרבה פעמים. בתודה מראש. (ובאמת בלי להיפגע , אני כותב את הדברים ללא כחל הסרק לאור נסיון עבר די עשיר...)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 12:59 |
|
| |
אישציפור
אני מבינה שמבחינתך קידום הדיון הוא לדון האם יש הצדקה שכלית או מוסרית בנישואי קטינות (מילה שכפי שכבר ציינתי, מכובסת וחוטאת למטרה, אבל לא אציק כאן עם מילים קשות יותר ונאמנות יותר למציאות). אחרת, זו 'תפיסה אנתרופולוגית שמבוססת על תחושות לא מבוררות' כלשונך.
תתכבד לדון בזה לבד או עם חבריך המכובדים, ואני אהיה גאה מאד להיפרד באי הסכמה ואם יורשה לי, קמצוץ של שאט נפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 13:15 |
|
| |
אההה ??? מה בדיוק את רוצה ? אני לא מחפש שום הצדקה לכלום, כי אני לא אשם בשום דבר (לפחות לא בהקשר הנידון) ניסיתי לקדם דיון שעוסק קצת בחשיבה על חוקים, ולא בהנחות נטרופולוגיות, אם את לא מסוגלת לכך זה בהחלט הזמן לאמר שלום, בגיחוך מה על ה"זעם הקדוש" המתפרץ משולי דבריך, שדי פתאטי לטעמי, מצד שני לא אקח ממך את ההנאה להרגיש איזו קדושה מליאה בצדק מופלא, בעולם הפוסט-נוצרי רבים מתנחמים בכך, שלפחות בעיני עצמם (בדר"כ הם מרפדים את עצמם גם בחברה שתעזור להם להאמין בזה) הם צודקים, אמנם מגוחל, אבל חלילה לי מלקחת את כבשת הרש הזו מכם. כל טוב. (וסליחה מהמנהלים אם שוב חרגתי ממסגרת הפורום, בניתוח תופעות אנושיות נפוצות בזמן המודרני)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 13:27 |
|
| |
איש ציפור
היות שאתה יוצא מנקודת הנחה ש-חייב להיות- שחוקי התורה מבוססים על מוסריות עליונה ועל שכל וצדק טהור, ומצד שני הרגש (המושפע מן התרבות המערבית לתוכה נולדנו) מתקומם נגד חוקים שנראים לך אכזריים/בלתי הוגנים ומחייב אותך למצוא הסברים, דחוקים ככל שיהיו, שיישבו את הסתירה, אין לי איך לעזור כאן ואני מאחלת לך שמישהו מבין כותבי הפורום ימצא את האפולוגטיקה הטובה ביותר שתניח את דעתך. התגובה שלי הופנתה כלפי אלו שמסוגלים לעשות את הצעד לאחור - ולהסתכל על הכל, כולל התורה, במשקפיים בוחנות ובפרספקטיבה היסטורית. אתה, כפי הנראה, לא מסוגל או לא מעוניין לעשות זאת.
מצד אחד - ליבי עליך על המיצר שאתה נתון בו, מצד שני - אני עדיין מוצאת טעם חמור לפגם בדיון שמטרתו לבדוק כיצד מתיישבת פדופיליה עם המוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2009 13:32 |
|
| |
הרשי לי להפסיק את הפארסה הזו בזה הרגע. רק אעיר חד משמעית שאין שום קשר בין מה שאת טוענת בשמי לבין מה שבאמת טענתי (מי שקרה את הודעותי ולו באשכול הזה יכול להבין זאת על נקל) בטח שלא בנוגע להנחות היסוד שלי, שכבוד קדושתה הצליחה לחקור כליות ולב ולהוציאם אל האור. ועל הדרך אודה לך אם לא תדברי בשמי, יש לי דובר אחד בלבד והוא מספיק לי, בתודה מראש.
|
|
|
|
|
