בית פורומים עצור כאן חושבים

איך מתאים היתר מכירת בת לאמה, למוסר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/10/2009 13:40 לינק ישיר 

כתבת ש'קשה לך' ואף 'אינך מעוניין' לדון מה גרם לחוקי התורה להיות כפי שהם - כלומר אתה לוקח כהנחת יסוד שחוקים אלו לא הוטו על ידי משתנים תרבותיים או אינטרסנטיים כל שהם אלא הם הצדק המוחלט והאלוהי של כל הזמנים, ותפיקדנו נותר להבין -כיצד- הטוב והמוסרי מתבטא בחוקים אלו, דרקוניים ככל שיהיו. אם טעיתי בהבנתי את דעתך, צר לי ואשמח אם תתקן אותי. אם הבנתי אותך נכון - כי אז, כפי שאמרתי, תגובתי מלכתחילה לא הופנתה אליך אלא למי שמסוגל לבחון הכל - כולל חוקי התורה עצמם - בעיניים ביקורתיות ופקוחות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 13:57 לינק ישיר 

טוב שסוףסוף החלטת לשאול,
לעניננו ההסקה שלך לא ממש מדויקת, לא התייחסתי לשאלת ההטיה כלל שאינה רלוונטית כמעט ואולי בכלל לטעמי (ואני מזהיר מראש אל תנסי להבין למה בלי לשאול, כח סביר להניח שתטעי) עיקר מה שעשיתי הוא לערער את הנחת היסוד שזה רלוונטי. 
בודאי שלא טענתי שום טיעון שקשור לצדק , למעשה הסכמתי עם אלה שסברו שההלכה אינה באה להציג מוסר, אלא להתמודד עם מצב נתון (אלא שרמזתי, שהמצב הנתון הזה קיים , אמנם בצורה קצת אחרת, גם היום)
ולתת לו פתרון מציאותי אופטימלי.
  בכל מקרה אני בהחלט מחפש איך הטוב והישר מתבטא בכל דבר , ובודאי שכך גם בתורה, שהוכיחה לי את עצמה ככזו  באופן משכנע מאוד.
מאידך, האם את מסוגלת להתייחס באופן ביקורתי כלפי התרבות בה את חיה ? האם את מסוגלת להעלות על הדעת שיש פתרונות טובים יותר מאלו שמוצעים בה ? (אגב בשום מקום לא נתתי חוק מדויק שיגדיר פתרון טוב יותר, לכל היותר ניסיתי להעלות כיווני מחשבה , שלעתים חקיקה ששמה "דברים על השולחן" מסוגלת לפתור בעיות באופן עמוק ומהותי יותר, מאשר להגיד אסור על דברים מסוימים מאוד ומותר על כל השאר ולגלות באופן מפתיע שהשלטון לא מסוגל להתמודד עם מה שקורה בחצר האחורית שלו שהופכת בקצב די מבהיל לטעמי לקדמית )
עד כה נראה שלא, החלטת שיש שני מודלים תימן והעולם המערבי ושזה או/או, כשערערתי על ההנחה הזו, התחלת (בעצם המשכת, רק ביתר שאת לצערי) לאבד שיווי משקל , ולענות ממש לא לענין. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 14:12 לינק ישיר 

אישציפור
יש לי ביקורת אינסופית על התרבות המערבית. אם תרצה אפרט לך בפרטי, אבל תאמין לי שהיא ממש לא חסינת ביקורת בעיניי.
אבל על דברים מסויימים בתרבות התורנית (אני לא מדברת על זו העכשוית, זה נושא נפרד, אלא על זו המוצגת בתורה או יותר נכון 'התרבות המקראית') יש לי ביקורת חריפה בהרבה. כי בעוד בתרבות המערבית המכבדת את ערכי השיוויון, הזכויות וחירות הפרט הביקורת היא על ניואנסים, על סוציאליזציה גרועה או תהליכים חברתיים ונורמות פסולות, בתרבות המקראית יש עוולות ופשעים של ממש המעוגנים בחקיקה ונתמכים על ידה. אשכול זה הוא דוגמא לכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 14:15 לינק ישיר 

הכל עניין של נקודת מבט.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2009 14:20 לינק ישיר 

סנשו
לדעתי לא הכל, אבל גם זו היא נקודת מבטי שלי...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 14:27 לינק ישיר 

נראה לי שאת רק מחזקת את טענתי.
את מניחה אפריורית ערכים מסוימים ( ערכי השיוויון, הזכויות וחירות הפרט כלשונך)  בלי לפרוט אותם לפרוטות של חיי היוםיום, בנוסף לכך את מחליטה שחוקי התורה יצרו מצב תרבותי, כאשר באמת הם באו לתת מענה למצב האדם  כפרט וכחברה, שלטענתי (שאת טורחת להתעלם ממנה שוב ושוב) לא לגמרי השתנה עד היום, מכאן הדרך כבר סלולה לא להתייחס כלל לביקורת על התפיסה המוסרית חוקתית שלך. (אכן לא דייקתי בלשוני כשדיברתי על ביקורת כלפי התרבות המערבית התכוונתי לביקורת כלפי הנחות היסוד של ערכי הנאורות, דהיינו שיוויון חירות וכד' ויותר מכך אל אופן מימושם בפועל.)
אודה לך אם תקראי את דברי בזהירות, כדי שהמסר לא יפוספס שוב.(אין לי בעיה שתחשבי אחרת, חשוב לי רק לראות שאת בכלל מבינה מה אני טוען, ומשיבה לענין, אחרת הדיון סתם מיותר)  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 14:41 לינק ישיר 

לא טענתי שהחוקים יצרו מצב תרבותי, גם אני סבורה, כמוך, שהם באו לתת מענה, או יותר נכון, להסדיר חוקית מצב ונורמות תרבויות שהיו אופייניות לתרבות של לפני 2000 שנה. הבעיה היא שחלק מהנורמות הללו נחשבות היום פסולות, באופן כזה שמן הנמנע להצדיקן בלי להיכנס לאפולוגטיקה או לחלופין להצדקה - ולו חלקית - של אותן נורמות.
לגבי זכויות הפרט, וביחוד זכות הפרט (הילדה) על גופה שזהו הנידון באשכול זה, ומה שמלכתחילה גרם לתהות על ההיתר למכירה - אני לא חושבת שיש צורך לבחון אם זכות זו נכונה מוסרית אם לאו. פדופיליה היתה נפוצה מאד בזמנים עברו וגם היום, בתרבויות מסויימות, היא נפוצה. ועדיין אני סבורה שניתן בהחלט לנהל דיון שנקודת המוצא שלו היא שמדובר בפשע.
אפשר להחליט שכל נורמה מוסרית המקובלת אצלנו היא חלק מתרבות המערב, ולהסיט את הדיון לשאלה האם תרבות המערב נכונה יותר/הוגנת יותר מתרבויות אחרות או לא, אבל בעניין המדובר נראה לי שזה מיותר. אלא אם כן אתה לא בטוח שלהושיב פדופילים מאחורי סורגים הוא הפתרון היחידי שצודק, ואתה סבור שהדרך היעילה יותר לטפל בהם היא לתת להם ילדות עניות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 14:57 לינק ישיר 

לא יודע מה נטפלת לענין הפדופילה, בכל מקרה
1. אפולוגטיקה לא מעניינת אותי, אבל העובדה שהתורה לא חששה להאבק נחרצות בע"ז וגילוי עריות שהיו נפוצים מאוד בתרבות דאז, אך כן ראתה לנכון להתיר עבדות בתנאים מסוימים, מבהירה לי שעבדות אינה דבר פסול אפריורית. (מאוחר יותר כשאני מסתכל על איך החברה המערבית בה אנו חיים בנויה, אני מבין היטב שיש בה עבדות בהרבה אופנים בצורות, והשימוש במילים יפות שמנסה לחפות על כך רק מכער עוד יותר את הדבר בעיני, וגורם לי לתהות האם לא נכון יותר להכיר בכך שיש בני אדם שלא מסוגלים לנהל את חייהם באופן עצמאי , ודרך אפשרית לשקמם היא ע"י זה שאדם שכן מסוגל יקח עליהם אחריות לאיזו תקופה, והם יעבדו למענו  ויחיו אצלו באותה תקופה , בעיני אחרי שמורידים את כל הממבו ג'מבו מהמילה עבדות, זה נשמע פתרון אנושי ומופלא שרק חברת מופת שאנחנו כ"כ רחוקים ממנה יכולה אולי לממש)
2. אני לא אוהב לחדור למעבה נושאים בעלי אופי מיני , הגם שלא ברור לי על בסיס מה את מבצעת את החלוקה הקטגורית לפיו מין בגיל מסוים הוא בהכרח פשע, ובגיל אחר לא.
(רק לשם ההבהרה אדם שמטריד מינית ילדים קטנים הוא ודאי אדם שצריך קודם כל להציל ילדים מנוכחתו ואחר כך גם שהוא עצמו יטופל ) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 15:11 לינק ישיר 

מה לכם הרחקתם עדותכם עד לפאתי תימן, בשעה שבחצרנו האחורית גר עם, אשר ממשלתו מעודדת את הפדופילה הזו באופן גלוי.

הדברים המצורפים נשלחו אלי במייל לפני ימים ספורים, תחת הכותרת "לראות ולהזדעזע- הן לא השושבינות, הן הכלות" - תמונות וכתבה באנגלית, HAMAS PLAYS HOST TO PEDOPHILIA.

[איני ערב למטרותיו של מפרסם הפוסט שם, אבל הכתבות שם, גם ממדינות ערביות אחרות, נראות אותנטיות].


_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/10/2009 15:12 לינק ישיר 

אישציפור

1. זאת אומרת שמכלל הן (שהתורה נאבקה בעבודה זרה וגילוי עריות ובזה, לדעתך, היא צדקה מוסרית) אתה למד לאו (שדברים שהתורה אינה נאבקת בהם אינם פסולים). ואתה טענת קודם שאינך מניח אפריורית שכל חוקי התורה צודקים וישרים!

אם יש עוולות בחברה המערבית, וישנן כאלו, יש להיאבק בהן פרטנית - אך אין זה מוכיח כלום על כך ששיטות אחרות צודקות יותר. גם באיסלאם הקיצוני ושולל זכויות האדם מביאים את תחלואי החברה המערבית כהוכחה לצדקת שיטתם, האם זה אכן מצדיק אותה?

2. גם אני לא, אבל על זה בעצם נסוב הדיון - אם תרצה בכך אם לאו. התורה התירה מכירת ילדה טרם התבגרות מינית, לאדם מבוגר שללא ספק ינצל את גופה. דעתה של הילדה כלל אינה מובאת בחשבון, כצפוי. אם לדעתך זה יכול להיות ראוי ומוסרי, בתנאים מסויימים, אז.... רק תסביר לי מדוע  דבר ראשון להציל את הילדים מנוכחותו של המטריד - לא עדיף למכור לו ילדה קטנה תחת הגבלות ופיקוח וכך תיפתר הבעיה? הפדופיל יבוא על סיפוקו, אבי הילדה יתוגמל וינצל מעוני, והילדה הקטנה - נו, תוכיחו שהיא סובלת בכלל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 15:19 לינק ישיר 

השכן
כאדם נאור אני נמצא בדילמה
האם עלי להכיר בזכות ה'אחר' או שמא בזכות ה'אחרת'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 15:31 לינק ישיר 

שאלות בפילוסופיה נא להפנות לראבינער-דאקטאר דפה. ספרו הרביעי בטרילוגיה יעסוק בדיוק בזה.

אני חושב שמכירת ילדה לעבדות היא עוול. ממש לא משנה מהן המילים בהן נשתמש, ואיך נכנה את התופעה.

מי שזה לא מסתדר לו עם הפסוקים, שישנה את הפסוקים. העם היהודי מתמחה בזה כבר 3,000 שנה.


_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/10/2009 15:50 לינק ישיר 

1. ברור שהתורה מייצגת בעיני אמירה בעלת משמעות מכרעת , היתה לך איזושהיא הווא  אמינא אחרת ? 
בסה"כ לא הסכמתי להיכנס למשבצת אליה הכנסת את דעתי בנוגע למהי אותה משמעות.
, לגבי הטיעון שהבאת בנוגע לאיסלם הקיצוני, זה בדיוק (או בקירוב, לא נתקטנן על כך)הטיעון שהפניתי כלפיך וכלפי בעל בעמיו בעמוד הקודם כשניסית להביא ראיה לדבריך מכך, שאני מעדיף לחיות בתרבות מערבית על פני התרבות בתימן.
2. את מבלבלת, אמנם התורה מתירה לאב לקדש את ביתו לאיש , אבל הנושא כאן הוא אמה עבריה שכל תפקידה הוא לקיים אי אילו מטלות שיוטלו עליה בבית.

בכל מקרה ניכר היטב שאת תופסת את המיניות באופן מודרני פוסט נוצרי שרואה צורך בקשר הדוק בין איזה אידיאל נשגב של אהבה וכד' (לענ"ד זה בא כדי לחפות אל רגשות האשם שהתרבות הנוצרית נטעה בנו ביחס למין אבל זה בהחלט טיעון קצת מהשרוול, שבהחלט דורש עיון יותר עמוק ומדוקדק) ולכן נראה לך שיש הכרח שנערה צעירה תסבול מאוד מקיום יחסי אישות עם בעלה שמן הסתם בתוקף המציאות אינה נמצאת אצלו מאהבה אלא מאינטרס הדדי, את רק שוכחת שברוב המקרים האינטרס הוא הדדי. (יש כאן מה להוסיף אבל כרגע אסתפק במה שכתבתי)
איך שלא יהיה ההשלכה המיידית שלך לתרבות ימינו, היא אנכרוניזם, היות ומבנה החברה היום דורש נישואין בגיל מבוגר עם תיק כבד מאוד של פרנסה וכיו"ב על הגב, מי שלא נכנס למסגרת הזו ומרשה לעצמו לנתב את יצריו לעוברי אורח תמימים, הוא אדם שלא מסוגל (או רוצה) לקחת אחריות על חייו, וממילא הוא קרוב יותר לקרטריון של עבד עברי שצריך שמישהו יקח אותו ויראה לו איך חי בן אדם עצמאי ואחראי מן הישוב, ובטח שלא לכזה שיכול לקחת אחריות על אחרים/ות...  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 15:53 לינק ישיר 

אש"צ
שכחת את בני תשע מידות?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2009 15:55 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
1. ברור שהתורה מייצגת בעיני אמירה בעלת משמעות מכרעת , היתה לך איזושהיא הווא  אמינא אחרת ? 
בסה"כ לא הסכמתי להיכנס למשבצת אליה הכנסת את דעתי בנוגע למהי אותה משמעות.
, לגבי הטיעון שהבאת בנוגע לאיסלם הקיצוני, זה בדיוק (או בקירוב, לא נתקטנן על כך)הטיעון שהפניתי כלפיך וכלפי בעל בעמיו בעמוד הקודם כשניסית להביא ראיה לדבריך מכך, שאני מעדיף לחיות בתרבות מערבית על פני התרבות בתימן.
2. את מבלבלת, אמנם התורה מתירה לאב לקדש את ביתו לאיש , אבל הנושא כאן הוא אמה עבריה שכל תפקידה הוא לקיים אי אילו מטלות שיוטלו עליה בבית.



וגם יכול האדון להשיאה לו או לקרוביו לפני הגיעה לבגרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > איך מתאים היתר מכירת בת לאמה, למוסר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.