ידוע. (בכל מקרה היות והאב יכול מראש להשיאה לאיש, מה חידוש יש בדבר, בהקשר לעניננו כמובן)
כלומר שהאב מוסר את בתו לאדון זר גם למטרות "מיניות" (אם כי לא זנות), בניגוד מה לדבריך.
נשלח ב-14/10/2009 17:55
אגב הרב קוק ראה בביטול העבדות מדרגה גבוהה יותר שאליה הגיעה האנושות (במובן רחב יותר הוא ראה את כל תולדות העולם כהתקדמות) אולם את "שחרור" הנשים הוא דווקא ראה בשלילה והיה מהתנגדים החריפים (בעיקרון) למתן זכות לבחור ולהיבחר לנשים.
נשלח ב-14/10/2009 18:01
סנשו,
הענין המיני מופיע באמה עברית רק בעקיפין אבל שיהיה, ובכלל אני נוטה להסתייג מטרמינולוגיה שקוראת לנישואין "ענין מיני".
נשלח ב-14/10/2009 20:28
אישציפור.
הדין שאומר שאב יכול לקדש את בתו בת ה6 לא נראה לך פסיכי?
אין אדם אחד שפוי שיטען שהדין הזה הגיוני היום.
אין לנו אלא לטעון שסחר בבני אדם ונישואי קטינים (בשונה מגילוי עריות ועבודה זרה), היו נסיבות שאי אפשר להלחם בהם אלא רק להסדיר אותם.
אמבר?
נשלח ב-14/10/2009 20:35
אישציפור כתב:
סנשו,
הענין המיני מופיע באמה עברית רק בעקיפין אבל שיהיה, ובכלל אני נוטה להסתייג מטרמינולוגיה שקוראת לנישואין "ענין מיני".
נישואין של ילדה קטנה - שלדעתה אין משקל - למבוגר הוא עניין מיני.
נשלח ב-14/10/2009 23:23
<הענין המיני מופיע באמה עברית רק בעקיפין אבל שיהיה>
היה.
נשלח ב-14/10/2009 23:35
קידושין (מא.) האיש מקדש את בתו כשהיא נערה: כשהיא נערה אין כשהיא קטנה לא. מסייע ליה
לרב, דאמר רב יהודה אמר רב ואיתימא רבי אלעזר, אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא
קטנה עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 01:09
משעשע מאוד איך כולם מצטדקים, מתחסדים, מתנצלים ומנסים לתרץ עם מובאות מאחרונים (כאלה שכבר הושפעו מפילוסופיה אירופאית על שלל גווניה או סתם מטעמם האישי לגבי מה טוב ומה לא טוב) , על הדין ה"לא מוסרי" בתורה..
הכיצד ייתכן, הלא התורה הנעלה צריכה להיות מוסרית ?
אך הם שוכחים שהם מצייתים באדיקות למצוות שנכתבו לפני 3000 שנה (ע"פ האמונה לפחות). לתלמוד שנכתב ע"י כמה עיראקים עד המאה ה6 לספירה, ולפוסקים מימי הביניים.
זה בסדר בעיניכם אנשים מערביים ומתקדמים? הרי זו בדיחה!!
למה ברית מילה זה "מוסרי" וחוקי הגירושין הם "מוסריים" וזה שאסור לקיים יחסי מין מחוץ לנישואין זה "מוסרי" וזה שאסור לקיים אורח חיים הומוסקסואלי זה "מוסרי"?
התשובה: כי ככה בא לכם.
אין דבר כזה מוסר, כיצור עליון ונשגב שעומד מעל הכל. אם אתם מאמינים בקיומו של מוסר כזה, אז תהיו אמיצים והפכו אותו לדתכם, במקום התורה.
המוסר משתנה בהתאם לתקופה ולחברה, הוא תלוי בצרכים והוא הרבה פעמים לקוי ומכיל הרבה צביעות בתוכו. דברים שאתם מזדעזעים מהם היום, לא תזדעזעו מהם מחר. הורה חילוני יכול להזדעזע מאי חסימת האפשרות של מכירת בתו הקטנה לאמה, ככ לא מוסרי, ובאותו זמן בתו הקטנה תקיים יחסי מין עם חבר לכיתה ותצא החוצה חצי ערומה בצורה הזועקת "אני אובייקט מיני", בעוד הוא מחמיא לה על כך.
אתם לא קובעים אם התורה "מוסרית" או לא. אם אתם מאמינים בה קבלו אותה, ואם לא אל תקבלו אותה. אבל קביעה כאילו התורה לא מוצלחת ונמצאת מתחת לאיזשהו "מוסר" עלום ונצחי (אם תתעמקו תגלו שאין דבר כזה), קצת סותרת את אמונתכם שתורה משמיים הלא כן ?
המוסר אינו ניתן להסקה מכללי ההגיון. אין שום הגיון ללא לרצוח את השכן כדי להרוויח את האדמה שלו, ואל תגידו "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", כי את האקסיומה הזאת אפשר לקבל ואפשר לא לקבל. למעשה אין שום סיבה לוגית לקבל, רק פרקטית.
כשתבינו את זה, תבינו שלא שייך לשאול את השאלה שפתחה את האשכול.
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 15/10/2009 1:28:50
נשלח ב-15/10/2009 01:46
בר_בי_רב כתב:
דומני שדבריו הנכוחים של ווטו אינם אלא אפולוגטיקה.
בדיוק כפי שאומר הרמב"ם לגבי מצוות הקרבנות, כך גם בעניננו, יש לזכור שהתורה לא נתנה בחלל ריק, ולא בדור עם צורת חיים ומוסכמות חברתיות כשל דורינו.
בתקופה ההיא מכירת הבת לאמה - כמו העבדות ועוד- היו מקובלים ומובנים ביותר, והתורה לא לקחה את דור מקבלי התורה לתרבות של מאות דורות לאחר מכן.
יתכן ואם הדברים היו אקטואליים, היה מגיע כאן תפקידה של התורה שבע"פ וגזירות החכמים, וכמו שנאסר כיום לגרש אשה בע"כ או ריבוי נשים, כך גם כאן היו אוסרים את הדבר כראוי לחברה מתוקנת דהיום, אך היות ואין בכך צורך מעשי, נשארו הדברים כמתכונתם הראשונית .
זו צריכה להיות - לדעתי - הגישה לעוד מצוות שנראים לנו כלא מתאימים למוסר האנושי, שכן אף שהמוסר הינו תלוי חברה ותקופה, יש לנו את הכלל : "מי איכא מידי דלישראל שרי ולעובד כוכבים אסור ? " (חולין לג ע"א) (וכבר כתבתי ע"כ בעבר באשכול על יפת תואר במחלמה).
א. מדוע אתה מקשיב לתורה שנכתב לדור מקבלי התורה בעלי תרבות של מאות דורות לפניך?
ב. אין שום איסור (בטח לא כזה שמחייב את כולם) על ריבוי נשים או לגרש אישה בע"כ ע"פ ההלכה, וגם אי אפשר לאסור את זה בזמנינו בצורה גורפת כי אין סנהדרין.
ג. על פי הכלל שכתבת (כשנוח לך אתה משתמש בתרבות של מאות דורות לפניך ואפילו מצטט אותם אה? רק חבל שמסרס, מוציא מהקשר והופך לכלל מחייב בכל מקרה כדרכם של ברברי רב), כשהגויים יפסיקו למול, תפסיק את ברית המילה. וגם תאפשר קיום יחסי מין בצורה חופשית כמו שמקובל בקרב כל העמים המערביים. ובכלל, הגויים יכתיבו לנו את התורה..כל מה שאסור להם, יהיה אסור לנו..מאוד הגיוני.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 06:52
< אין שום איסור (בטח לא כזה שמחייב את כולם) על ריבוי נשים או לגרש אישה בע"כ ע"פ ההלכה, וגם אי אפשר לאסור את זה בזמנינו בצורה גורפת כי אין סנהדרין>
נשלח ב-15/10/2009 09:39
מישאחזו כתב:
אישציפור.
הדין שאומר שאב יכול לקדש את בתו בת ה6 לא נראה לך פסיכי?
אין אדם אחד שפוי שיטען שהדין הזה הגיוני היום.
אין לנו אלא לטעון שסחר בבני אדם ונישואי קטינים (בשונה מגילוי עריות ועבודה זרה), היו נסיבות שאי אפשר להלחם בהם אלא רק להסדיר אותם.
אמבר?
הטיעון הזה לא משכנע מכמה סיבות:
- אנחנו רואים שבימינו אין בעיה לאסור על אנשים סחר בבני אדם ופדופיליה, וגם אם תופעות אלו עדיין מתקיימות בחצר האחורית, כדברי איש ציפור, הרי הן קיימות במידה פחותה בהרבה (בדיוק כמו גניבה ורצח שעדיין מתקיימים אבל לא באותה מידה שהיו נפוצים לו זה היה מותר עפ"י חוק). יתירה מכך, גם כאשר יש מקרים של פדופיליה הם זוכים לגינוי מקיר לקיר ואפילו בקרב האסירים הפליליים בבתי הסוהר, הפדופילים זוכים ליחס הגרוע ביותר בתור אנשים שפגעו בילדים חסרי ישע. כיום, אין שום הבדל בין פדופיל לבין גנב - אם כבר, ההבדל הוא לרעת הפדופיל. ובכל מקרה מובן ומוסכם על כולם שאם יש פשע שחברה צריכה להוקיע ולהעניש בחומרה נגדו זה פגיעה מינית בילדים. תוכל לטעון שהשתנו הטבעים, אבל זה טיעון צולע מאד, בעיניי, במיוחד משום שבמדינות עולם שלישי כגון תימן לא השתנו שום טבעים. מוכרחים לומר שהשינוי ביחס לפדופיליה נובע מחינוך, ומהבנה שגם לילדים יש רגשות וצרכים ואסור לפגוע בהם למען הנאתו של מבוגר. חינוך כזה היתה התורה צריכה לקדם - וגם לו היתה הצלחה חלקית בלבד (נניח), וכי קטנה בעינינו הצלת ילדה אחת מגורל מר?
- התורה בהחלט אסרה גם דברים שאי אפשר לשלוט בהם לחלוטין כגון 'לא תחמוד', שזה רגש שכמעט בלתי אפשרי להתגבר עליו. כלומר, התורה ראתה לנכון להכתיב מהו אידיאל מוסרי גם אם לא ניתן לדרוש זאת מן האדם במאת האחוזים. האם לא ניתן היה להוסיף אחרי 'לא תחמוד את אשת רעך' גם 'לא תחמוד ולא תאנוס ילדה קטנה'? לפחות כשאיפה לאידיאל אם לא כציווי. התורה פשוט לא רמזה בשום מקום שזה פסול לכפות את עצמך על ילדה קטנה. כתוצאה מכך, לא רק שפדופילים לא הורחקו אלא להיפך, הם יכלו להמשיך להיות בני אדם מכובדים ומקובלים ולהחזיק בביתם ילדה קטנה לצרכים מיניים.
- בן זוגי האיר את עיניי שתירוץ כמו 'התורה לא יכלה לאסור כי ידעה שבני אדם לא יעמדו בזאת' מפריך את הפילוסופיה היהודית המקובלת של 'איסתכל באורייתא וברא עלמא', ובעצם מראה שקיומם של בני האדם היה מצב נתון, שהתורה - שנכתבה מאוחר יותר - 'נאלצה' להתמודד עם חולשותיהם. זה לא הדרך שבה מקובל לראות את הדברים. מקובל לחשוב שהתורה נכתבה ראשונה, ובה תמצית הטוב והמוסרי שהאדם צריך להגיע אליה, ולאחר מכן נוצרו בני אדם כדי שיעבדו להגשים את אותו אידיאל.
נשלח ב-15/10/2009 09:41
סנשו מי שאחזו וכל השאר,
ההעמדה של הענין המיני כעיקר, וטפל לענין האנושי הוא תסמין של הדורות האלו, ולענ"ד ממנו נובעת ההשתדלות לחפש את השפיץ האבסורדי (שכבר מקסוול הביא מקור לכך שכבר חז"ל שללו אותו) בוא איזה זקן אשמאי סוטה מין, הוא הנורמה של קידושי קטנה. ולא אמירה עקרונית שבמצבים ו/או בתרבויות מסוימות אפשר ואולי טוב שנער כבן 15 נניח ישא נערה בת 10.
בכל מקרה מסתבר שידעתי למה אני לא רוצה להיכנס לנושאים שעוסקים במין, התסביכים של התרבות דהיום בענין קשים עד מאוד, ובסוף כל הרפש לגבי "חוסר מוסריות" (או חמור מכך...) יוטל עלי, או חמור מכך על התורה שלכאורה נותנת לכך לגיטמציה , ואני אנא אני בא....
מי שאחזו,
עוד משהו קטן, אתה באמת חושב שהיה אפשר להילחם כנגד ע"ז וג"ע ? מענין כי למיטב ידיעתי הם הם אלו שהביאו לחורבן הבית, ובמובנים רבים (אמנם בענין ע"ז נעשה שינוי מסוים באופן בו היצר הזה מוצא לעצמו ביטוי ובכ"ז) מלווים אותנו עד היום., בכל מקרה הטענה שלך כאילו זה דבר שיותר קל להילחם בו מאשר נישואי קטנים נשמע בעיני הרבה יותר מאבסורדי, ואשמח לשמוע אם יש איזה נתון משמעותי שאתה יכול לבסס את דבריך עליו.
נשלח ב-15/10/2009 09:44
אמבר, פדופיליה פעם לא נתפסה כדבר חמור כל כך, היא הייתה נהוגה למשל בין מורים לתלמידיהם ביוון העתיקה (כך נהג סוקרטס לפי עדות אפלטון) ונחשבה כמחזקת את הקשר ביניהם (גם היום יש חברות שזה מקובל בהן). בחברה שבה אין מערכת רווחה השאת קטינות (או "מכירתן" בתור עוזרות בית - אמה העבריה) היא דרך לשרוד ולגדל את הילדים, נכון שמצד "הקונה" עלולות להיות בזה כוונות מיניות.
