|
|
| נשלח ב-15/10/2009 09:46 |
 |
| |
אישציפור
ההעמדה של הענין המיני כעיקר היא משום שכאן מתרחשת עיקר הפגיעה. ולא, 'קידושי קטנה' במסגרת מכירתה לאמה הם, ברוב המקרים לא לנער בן 15 - אלא לאדון המסוגל לרכוש אותה בכספו, הווה אומר כבן עשרים לפחות, וההגיון אומר שגם הרבה יותר מזה. והתורה התירה במפורש למכור ילדה מגיל שש. הרי לך מקרה פדופיליה קלאסי ברשות התורה.
זקנים אשמאים וסוטים היו ויהיו תמיד - תפקידנו כאנשים מוסריים להגן על ילדים קטנים שלא יפגעו מהם. שיטת מוסר שאינה שוללת ואף מתירה מפורשות פגיעה כזאת מעוררת תהיות של ממש לגבי מה בכלל מוסרי בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 09:57 |
|
| |
סנשו
בודאי שפדופיליה לא נתפסה כדבר חמור כל כך. גם היום, בתימן, היא לא נתפסת ככזו. תן לי לנחש שהסיבה העיקרית היא שמי שמחליט מה חמור ומה לא הם הפוגעים, לא הנפגעים. כי מה שהילדות הקטנות בתימן חושבות על האנסים שלהן לא נחשב לבעל רלוונטיות כלשהי בתרבות שם.
ביוון הסיפור היה שונה - דובר שם על נערים, למיטב ידיעתי, ולא ילדים בני שש. אמנם יש כאן טעם חמור לפגם אבל בכל אופן לנערים יכול להיות רצון משלהם וגם דחפים מיניים, מה שאין כן ילדות קטנות בגיל שהתורה התירה. אם זה היה ילדים, אז היוונים גם הם פשעו, ואם הדת היוונית התירה זאת אז בעיניי גם הדת היוונית היתה פסולה מוסרית.
הנקודה היא לא מה היה מקובל פעם. השאלה היא איך אנחנו היום יכולים להצדיק פגיעה כזאת בחסרי ישע לשם הנאתו של הפוגע. איך אנחנו מכנים קודקס שמתיר פגיעה כזאת כמוסרי וכעל-זמני.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 10:02 |
|
| |
ביוון דובר על נערים לפני גיל הבגרות המינית (נדמה לי ללא חתימת זקן), הנזקים של פדופיליה הם בדרך כלל לא מיידיים אלא משפיעים על הנפגע בהתבגרו, יתכן ובעבר לא היו מודעים לכך.
(מסתבר - ואני כותב זאת בזהירות ולא מתוך כוונה להצדיק פדופיליה במצב כלשהו - שיש הבדל במידת הפגיעה בהתאם ליחס החברה למין בכלל וליחסי מין עם ילדים בפרט).
אם הסיכוי היחיד של ילדה לקיום מכובד (מה שנתפס ככזה במקומה ובזמנה) הוא הסדרת נישואיה עם בוגר מה אז?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 10:07 |
|
| |
אמבר, את שוב מתבלבלת בין אמה עבריה, שכלל לא בטוח שתנשא לאדוניה,(לפי הנחת היסוד שלך שמדובר בפדופיל תאוותן, אמנם ברור שזו עיקר כוונתו, אבל לא מצאתי צידוק סביר, לקבל את ההנחה הזו שלך) לקידושי קטנה.
בכל מקרה בנודע למקורות היחס של התרבות העכשווית למין ולהעמדתו בקדמת הבמה של כמעט כל שיקול אנושי כתבתי כבר הרבה יותר מדי, אפשר לנסות לדון בדברי או אף לסתור אותם, אבל כל עוד לא מתייחסים אליהם אין לי מה להוסיף בנידון.
בברכה.
(אגב, סליחה שאני שואל, ולגיטימי מאוד מצידי אם לא תעני, ואני מקוה שלא תכעסי על עצם השאלה, אבל אשמח לדעת אם את נשואה, כי מבין דבריך נראה שדברים בסיסים שנחווים במערכת של נישואין לא ידועים לך, ואני תמה האם זה בגלל חוסר ניסיון או פשוט בגלל שאת חווה את חיי הנישואין שונה מאוד מאיך שהסביבה בה אני חי חווה אותם)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 10:23 |
|
| |
סנשו,
בנוגע לגיל הנערים ביוון, כנראה שהיו חילוקי דעות, מהו הגיל ה'מועדף',
ראה כבר בתחילת הדיאלוג הראשון [בתרגומו של ליבס, כתבי אפלטון א'] 'פרוטגרס':
'מאין הרגליים, סוקראטס? הלא ודאי מהציד על חן עלומיו של אלקיביאדס! ואמנם, גם בעיני איש יפה היה עדיין, כשראיתיו לא מכבר, אך בינינו לבין עצמנו, סוקראטס: איש הוא! כבר מתמלא זקנו'
זוהי עמדת החבר, ואילו סוקראטס משיב:
' ומה בכך? האינך נמנה עם חסידי הומירוס שאמר, כי אין כגיל נביטת הזקן, לחן-נעורים? וזה כעת גילו של אלקיביאדס'
_________________
עיתים אני מוצא עצמי מוטרד 'על מה השוטים מדברים זה עם זה, לעזאזל? היש לכם שטות גדולה מזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 10:35 |
|
| |
סנשו
<חתימת זקן מסמנת את סוף הבגרות המינית של נערים, לא את תחילתה. אבל כמו שאמרתי זה לא ממין העניין, אם ביוון נעשו פשעים אין זה מצדיק כלום.>
ועכשיו, סוף סוף לעניין הנידון, למה פדופיליה זה רע? אולי זה טוב? שאלה קשה.
הנזקים של פדופיליה הם בראש ובראשונה גרימת סבל לילד או הילדה שאינם מסוגלים להנות מן האקט ולכן הוא גורם להם לסבל, כאב, אי נעימות, תחושת חדירה עויינת לגופם (שכל יצור חי מתנגד לה מלידה שכן היא מזוהה כסיכון וכפגיעה, ורק קיומה של תשוקה מינית יכולה לאפשר דבר כזה ללא פגיעה מהותית בתחושת הביטחון והרווחה האישית). כל זה ללא שום סיבה מלבד הנאתו הפיזית של המבוגר.
יתכן שהנזקים הפסיכולוגיים הם תלויי תרבות וחברה, יתכן. אני חושבת שלא - כי פגיעה חמורה בילדות טבעה שתשאיר את רשמיה, ביחוד פגיעה מתמשכת כמו במקרה של 'נישואין' בין ילדה לאדם מבוגר. אבל גם בלעדי הנזקים הפסיכולוגיים יש כאן פגיעה משמעותית בילד, ומבחילה במיוחד היא הסיבה - כדי שהמבוגר יוכל להנות מכך.
לגבי הבטחת קיום מכובד לילדה, מה דעתך שהתורה היתה משווה קיום מכובד של ילד לזה של ילדה? בכך מקרה, גם הטיעון של 'קיום מכובד' יכול - אולי - לתת צידוק לאבי הילדה, אבל בודאי שלא לקונה שמקבל כאן רשות מפורשת להשתמש ב'רכש' שלו.
אישציפור
אני לא מתבלבלת - מדובר כאן על היתר מן התורה לקיים יחסי מין עם ילדה, בין אם במסגרת נישואין או במסגרת קנייתה כשפחה, היתר שהוא פסול מוסרית מכל וכל, למרות שאינך סבור כך. אם הדבר המתרחש בפועל בכל המקרים - לא בטוח, זה לא מפחית מחומרת הבעיה.
אני נשואה, באושר, ואם יורשה לי - אוכל לתת לך קורס לגבי הדברים הבסיסיים וגם הפחות בסיסיים שנחווים במערכת נישואין. ואם הסביבה שבה אתה חי וחווה את נישואיך גורמת לך לחשוב שאין כל רע בפדופיליה, ובכן, אני תוהה איזו סביבה זו עלולה להיות - ושמא לא בסביבה הבעיה אלא במסובב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 10:49 |
|
| |
אמבר, לאט לך, את קופצת למסקנות מהר הרבה יותר מדי, ולא מתייחסת או מבינה את עיקר טענתי, וחבל. בכל מקרה , נראה שאת תוקעת את החץ ורק אח"כ מסמנת את המטרה, את קובעת עפ"י נתונים תרבותיים של היום, שבחורה צעירה בימינו מרגישה רע ביחסי מין (אגב אני לא יודע כמה את מודעת לכך, אבל נערות שמקיימות יחסי מין בגיל 11 ופחות אינם תופעה זניחה כ"כ בתרבות המתירנית של היום, מה שמעלה תמיהות על קביעתך דלעיל בדבריך לסנשו) את מוסיפה לקבוע אפריורית שבהכרח אין לנערה תשוקה לכך ,ומסיימת בכך שאין שום סיבה לכך מלבד ההנאה הפיסית של המבוגר, דבר שבהקשר דנן סתרתי כבר בעבר לא אחת. אם אצלך המסקנות ידועות מראש (אגב שוב הכנסת לי מילים לפה , מה שכבר מתחיל לעורר את חמתי, עם כל הכבוד הלבשת הרהורי לבך עלי היא חוצפה ממדרגה ראשונה, במיוחד אם את ממשיכה בכך גם אחרי שהערתי לך בענין כמה פעמים) באמת חבל על הדיון. כבר עדיף לקרוא את חוות החיות פעם נוספת. (וד"ל)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 11:02 |
|
| |
| אמבר25 כתב: |  | סנשו
<חתימת זקן מסמנת את סוף הבגרות המינית של נערים, לא את תחילתה. אבל כמו שאמרתי זה לא ממין העניין, אם ביוון נעשו פשעים אין זה מצדיק כלום.>
ועכשיו, סוף סוף לעניין הנידון, למה פדופיליה זה רע? אולי זה טוב? שאלה קשה.
הנזקים של פדופיליה הם בראש ובראשונה גרימת סבל לילד או הילדה שאינם מסוגלים להנות מן האקט ולכן הוא גורם להם לסבל, כאב, אי נעימות, תחושת חדירה עויינת לגופם (שכל יצור חי מתנגד לה מלידה שכן היא מזוהה כסיכון וכפגיעה, ורק קיומה של תשוקה מינית יכולה לאפשר דבר כזה ללא פגיעה מהותית בתחושת הביטחון והרווחה האישית). כל זה ללא שום סיבה מלבד הנאתו הפיזית של המבוגר.
יתכן שהנזקים הפסיכולוגיים הם תלויי תרבות וחברה, יתכן. אני חושבת שלא - כי פגיעה חמורה בילדות טבעה שתשאיר את רשמיה, ביחוד פגיעה מתמשכת כמו במקרה של 'נישואין' בין ילדה לאדם מבוגר. אבל גם בלעדי הנזקים הפסיכולוגיים יש כאן פגיעה משמעותית בילד, ומבחילה במיוחד היא הסיבה - כדי שהמבוגר יוכל להנות מכך.
לגבי הבטחת קיום מכובד לילדה, מה דעתך שהתורה היתה משווה קיום מכובד של ילד לזה של ילדה? בכך מקרה, גם הטיעון של 'קיום מכובד' יכול - אולי - לתת צידוק לאבי הילדה, אבל בודאי שלא לקונה שמקבל כאן רשות מפורשת להשתמש ב'רכש' שלו.
|
|
אני לא טוען שפדופיליה יכולה להיות מוצדקת במצב כלשהו אלא רק - אולי - יש הבדל בעוצמת הפגיעה.
אני לא טוען שהתורה וההלכה מעניקים שוויון זכויות לנשים ומתייחסים בצורה שווה או הוגנת לשני המינים אבל ההתנהגות היא מתוך מה שנתפס בזמנם כנכון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 11:05 |
|
| |
אישציפור
רק אעיר את תשומת לבך (או נכון יותר, את תשומת לבם של הקוראים) כי בשימוע שנערך לפדופילים הם נוטים לכנות ילדות בנות שש שבע שנאנסו בכינוי 'נערה צעירה'. אמנם גם הם יודעים שמדובר בילדה, אך נוח מאד, מצפונית, לכנות אותה כך.
כנראה שקראתי יותר סקרים ממך כי תופעה של קיום יחסי מין מרצון בגין 11 היא בהחלט זניחה - הגיל הממוצע לתחילת קיום יחסי מין בישראל הוא 16.5 כמדומני. ובודאי שיש הבדל עצום בין ילדה בת 11 שמקיימת יחסי מין מרצונה עם חבר לכיתה בן 12 (תופעה נדירה שכמעט לא קיימת) לגבר בן 40 עם ילדה בת שש. אני קובעת חד משמעית שלילדה בת שש אין תשוקה לקיים יחסי מין, ואני מופתעת אם זה מחדש לך משהו. ובכל מקרה לא דובר כאן על רצונה או תשוקתה של הילדה - רכיב זה, בודאי שמת לב, נעדר לחלוטין מן המשוואה.
בכל אופן, עייפתי מלהתווכח איתך. אכן סימנתי את החץ מראש - פדופיליה זה פשע - כמה אווילי מצידי.
ישפטו הקוראים.
סנשו
אני בטוחה שבזמנם זה -נתפס- כנכון. זו היתה נקודת המוצא שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 11:23 |
|
| |
טוב, הדיון חורג הרבה ממה שקשור לנושא עליו דיברתי, אחסוך מעצמי את העיסוק במתודות ה"מדעיות" שלך כדי לקבוע כמה נערות צעירות מקימות יחסי מין , כמו את ההתעלמות שלך מההקשר התרבותי, ובמיוחד את ההצגה המבעיתה והדי דמגוגית כאילו אמה עבריה משמעה גבר בן 40 שלוקח לו ילדת מחמדים בת 6 כשעשוע מיני. כאמור קריאה נוספת בחוות החיות, עשויה להיות מהנה ומשעשעת יותר, וגם מאפשרת לשגות באשליות שמדובר רק במשל כאשר המציאות חמורה הרבה פחות... אך אורוול אורוול מי יגלה עפר מעיניך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 11:28 |
|
| |
איש ציפור, הנקודה היא לא מה היה נפוץ אלא מה היה אפשרי, אפשר על פי התורה שגבר בן 40 יקנה ילדה בת 6 וישא אותה, מה דעתך על כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 11:55 |
|
| |
סנשו, דעתי היא ש: 1. זה היה אפשרי רק אם אבי אותה ילדה היה מסכים לכך, הנחת היסוד שלי היא שאב נורמלי לא היה עושה כך אלא אם היה רואה צורך אמיתי בדבר.(וקשה לי לצייר כרגע מצב בו קיים צורך כזה שאין לו פתרון סביר יותר, אבל הי, אתם אלו שהבאת לכאן דוגמאות מופרכות ודמגוגיות, לא אני) 2. כשהיה מקום לחשוש שאבות ינהגו שלא כשורה חכמים היו גוזרים שלא לנהוג כך, וכפי שהביא למשל מקסוול. (וכן כפי שמובא במקומות רבים בש"ס לגבי נישואי קטנות, למשל ביחס ליבום) 3. שההנחות שלנו כיום על מיניות הן תלויות הקשר תרבותי בדיוק כמו אלו של אז, והנחת היסוד כאילו הן בהכרח נכונות או מוסריות יותר, טעונה בירור יסודי, (שמסתבר שבכלל לא קל לעשותו, גם כאן במחוז הסו קולד "חושבים".) ובודאי אינה יכולה להיות הנחה אפריורית שאסור להרהר אחריה, עבור אדם עם מעט שכל בקודקודו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 12:39 |
|
| |
<כשהיה מקום לחשוש שאבות ינהגו שלא כשורה חכמים היו גוזרים שלא לנהוג כך>
מתי היתה הגזירה הראשונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 12:50 |
|
| |
נישט
הבעיה התעוררה רק בדור של יתמי דיתמי, אולם כפי שצוטט לעיל הרבנות הראשית אסרה על כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 12:50 |
|
| |
אוגוסט 1973 כמובן.
|
|
|
|
|
