|
|
| נשלח ב-15/10/2009 13:56 |
|
| |
אמבר25,
הטיעונים שלך חלשים מאוד ומפספסים את הנקודה והם אופיינים ל"יפי הנפש" המוסריים בעיניהם.
הבעיה שהחבר'ה פה נופלים למלכודת שאת מציבה להם, ונגררים איתך לדיונים מהסוג פדופיליה זה טוב או רע והאם ילדות בנות 6 נהנות ממגע מיני, בעוד הדיון הזה לא שייך כלל. אני אשיב לך בהודעות הבאות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 14:15 |
|
| |
ובנ"ק
אני בטוחה שהחבר'ה כאן ישמחו מאד אם תציל אותם מהמלכודות שהצבתי להם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 15:00 |
|
| |
ובני קרח, אף אחד לא נכנס לבור, היחידה שנמצאת בבור עם הפדופילים ומתעקשת לישאר שם, היא אמבר.
נאמרו כל מיני דברים, שום דבר לא נגע ישירות לפדופיליה שקשורה לנושא די בעקיפין אם בכלל. אמבר מתעקשת לצקצק בלשונה על פדופיליה , מי אנחנו שניקח ממנה את ההנאה ? הנאורים הצדיקים צריכים איזה "פרימטיבי" שיהפוך אותם למוארים בעיני עצמם, ואני שמח לספק להם שוב ושוב את הסחורה, ובזול. ( אני מקוה שאתה מבחין בסרקזם הדקיק ;-) , בכל מקרה אשמח לשמוע את דעתך בנושא המקורי בו האשכול דן)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 16:28 |
|
| |
הסברתי בהודעות הקודמות שאני שולל כל הצטדקות של התורה בפני מוסר כלשהו, או בכלל של כל מערכת מוסר א' בפני כל מערכת מוסר ב' כלשהי.
הצטדקות זאת אינה שייכת כיוון שמוסר הוא החלטה שרירותית אנושית על עולם ערכים, על אקסיומות מסוימות. אף אחד לא יכול לטעון שבגלל המוסר שלו הוא אדם טוב יותר או לשכנע שהמוסר שלו טוב יותר מבחינת עצמו בצורה לוגית, אם כי הוא יכול להלחם על המוסר שלו, במידה והוא חושב בשרירות לבו שהמוסר שלו עדיף. בפרט, אם אדם מאמין באיזשהו מקור עליון לתורה שלו, לא שייך להקשות עליו קושיות מאיזשהו מוסר, כי זה מוכיח שהאדם לא באמת מקבל את מוסר התורה, אלא את המוסר שנראה בעיניו כטוב. לדוגמא: העקידה. בכל הדורות היהודים מהללים ומשבחים מעשה זה של אברהם ומבקשים מהקב"ה שיזכור להם זכות זאת. מה היא העקידה? אברהם התכוון לרצוח את בנו. זה סותר את עקרונות המוסר המערבי לחלוטין, ואף את המוסר ה"טבעי" (זה שנוצר אם תרצו במהלך האבולוציה של האדם). ברגע שבאים בגישה שכזאת, של צו אלוהי שאתה מאמין בו הוא מעל הכל...הרי שאין שאלה. עד ששואלים על מכירת הבת, תשאלו על השמדת עמי כנען ובכלל כל עובד עבודה זרה או מחלל שבת בפרהסיה. נוח להתעלם מהם, כי שאלות כאלה לא רלוונטיות כיום וגם לא בעתיד הנראה לעין, אבל מבחינה עקרונית הן בעייתיות הרבה יותר. לכן, זה עניין של אמונה. מי שהחליט שהתורה היא אמת, נובעת מכך המסקנה ההכרחית שהוא צריך לקבל את כל דבריה בין אם נראים בעיניו ובין אם לא.
עד כאן העקרון, בלי להתייחס לאיזה מוסר עומד טוב יותר במבחן המציאות (כלומר מועיל יותר לחברה האנושית ע"פ קריטריונים תועלתניים כלשהם), האם מוסר התורה או מוסר אחר.
לכן, עם מאמינים אין ויכוח. ונתייחס להלכה הספציפית לשם הויכוח עם הלא מאמינים, בהנחת המוסר שלהם.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 16:33 |
|
| |
המקורות ההלכתיים:
1. אין האב רשאי למכור את בתו אלא אם כן העני, ולא נשאר לו כלום--לא קרקע, ולא מיטלטלין, ואפילו כסות שעליו; ואף על פי כן כופין את האב לפדותה אחר שמכרה, משום פגם משפחה. ברח האב, או שמת, או שלא היה לו לפדותה--הרי זו עובדת עד שתצא."
2. אמה עברייה עובדת שש שנים כעבד שמכרוהו בית דין, שנאמר "כי יימכר לך אחיך העברי, או העברייה" (דברים טו,יב); ויוצאה בתחילת שבע. ואם פגע בה יובל בתוך שש, יוצאה חינם כעבד. ואם מת האדון--אף על פי שהניח בן, יוצאה חינם כנרצע: שנאמר "ואף לאמתך, תעשה כן" (דברים טו,יז).
3. יתרה אמה עברייה, שהיא יוצאה בסימנין. כיצד: כיון שהביאה סימנין, ונעשת נערה--יוצאה לחירות בלא כסף. אפילו הביאה סימנין מאחר יום שלקחה--הרי זו יוצאה לחירות, שנאמר "ויצאה חינם" (שמות כא,יא): ריבה לה הכתוב יציאה אחרת בחינם, יתר על העבד; ומפי השמועה למדו שהיא הבאת סימני נערות, ותחזור לרשות אביה, עד שתבגור, ותצא מרשות אביה.
4. [ח] אין האדון מייעד אמה עברייה לא לו ולא לבנו, אלא מדעתה: אף על פי שכבר קיבל אביה מעותיה, הרי הוא אומר "יעדה" (שמות כא,ח), מדעתה. ואם מת האדון--אין בנו יכול לייעדה לו, שהרי יצאת לחירות במיתת האדון.
5. אין האדון יכול למכור אמה עברייה, ולא ליתנה לאיש אחר, בין רחוק, בין קרוב. ואם מכר או נתן--לא עשה כלום, שנאמר "לעם נוכרי לא ימשול למוכרה, בבגדו בה" (שמות כא,ח). וכן עבד עברי--אינו יכול למוכרו לאחר, ולא ליתנו. וייראה לי שלא הוצרך הכתוב לאסור דבר זה באמה, אלא מפני שיש לו לייעדה לבנו; לכך נאמר "לעם נוכרי לא ימשול למוכרה".
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 16:35 |
|
| |
וב"ק ואם האב עבר ומכר למרות שלא העני המכירה תקפה או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 16:41 |
|
| |
בעל בעמיו,
עבר עבירה ככל עבירה. אם אתה מוצא כי מכירה כזאת תקפה והיא הופכת לאמה עברייה הבא מקור.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 16:45 |
|
| |
ברור לי שהמכירה תקפה ולא שייך כל דאמר רחמנא שהרי אין איסור מפורש בתורה. הגע בעצמך, הרי לא ישא זקן ילדה ולהיפך ואין אדם רשאי לקדש את בתו עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה. אם אדם קידש את בתו לזקן מנוול ומוכה שחין שלא מדעתה אינה מקודשת?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/10/2009 16:45:58
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 16:56 |
|
| |
לפני הכל, השאלה היא מדוע התורה לא אסרה, אלא רק הסדירה את הנושא והבטיחה את הזכויות הסוציאליות של הבת במקרה שכזה (דבר שהוא קפיצה "מוסרית" כלשעצמה בחברות הפרימטיביות).
מההלכה ניתן ללמוד כמה דברים:
א. האב העני לחלוטין - אין ביכולתו לפרנס את בתו כלל (ברור שלא שייך במקרה שהחברה דואגת לחלש והוא לא נמצא במצב של חרפת רעב ואין צורך למכור במצב כזה, לכן לא שייך בימינו אלה).
ב. האב חייב לפדותה לכשיוכל, וכופין אותו לעשות זאת.
ג. הקונה יכול להשיאה רק לו או לבנו בלבד, בהסכמתה (כמובן שטענה זו חשופה להתקפות מן הסוג: מה היא הסכמה של ילדה קטנה+כל מיני דמיונות על חברה פרימטיבית בה זקן בן 90 משכנע ילדה בת 4 להתחתן איתו תמורת סוכריה על מקל, אבל פגמים "מוסריים" אלה הם בחברה הפרימטיבית ובאבא ולא בתורה )
יוצא, שמלכתחילה הדין הזה נובע מהמוסר, בטח ובטח בחברה הפרימטיבית, ואיסור על מכירת ילדה היה מונע את הצלתה מחרפת רעב (פעם אנשים גוועו מרעב, ואפילו עד היום באפריקה), או לחילופין, היה גורם לניצול המחפיר שלה (ואז זה באמת עלול להיות מיני בסבירות גבוהה) ללא זכויות סוציאליות (ילדות חשופות לבעיות האלה יותר מילדים ולכן התורה דאגה להן דוקא).
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 16:58 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | ברור לי שהמכירה תקפה ולא שייך כל דאמר רחמנא שהרי אין איסור מפורש בתורה.
הגע בעצמך, הרי לא ישא זקן ילדה ולהיפך ואין אדם רשאי לקדש את בתו עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה. אם אדם קידש את בתו לזקן מנוול ומוכה שחין שלא מדעתה אינה מקודשת?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/10/2009 16:45:58
|
|
אבל כן יש איסור, הראיתי מקור מפורש במשנה תורה מתי רשאי אדם למכור את בתו.
על נישואים מוקדמים עוד לא התחלתי לדבר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 17:05 |
|
| |
וב"ק כבר בהודעות קודמות כתבתי שיש להבדיל בין דברים המעוגנים בחוק לבין דברים הנתונים לרצונו הטוב של האב או האדון. ועתה תסביר לי, מדוע את הבן האב אינו יכול למכור או להשיא ואילו מכירת הבת תלויה אך ורק באיסורים דרבנן וברצונו הטוב של האב ואינה מעוגנת בדין תורה עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 17:12 |
|
| |
בעל, כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש, סביר בעיני שחכמים ימנעו את זה,היות ומשתמע שההלכות האלו לא התקיימו מעולם למעשה (בימי בית ראשון אנשים שהחזיקו עבדים לא נהגו כפי התורה, ולא שחררו אותם כעבור שש שנים, וממילא סביר שגם בעניני אמה עבריה אם היתה לא נהגו כהלכה, ובימי בית שני ההלכות האלו לא נהגו בפועל, ותאאא"ט) אין סיבה לחשוב שצריך להיות אחרת, זה בדיוק תפקידם של חכמים ובתי הדין של התורה לבדוק שלא ינצלו את חוקי התורה לרעה.
בני קרח, דומני שאתה קצת מרחיק לכת , נכון שכתורה שעומדת בפני עצמה מוסר אכן מתבסס על אמונה עיוורת ודי אווילית עפ"י רוב, ובכל זאת לקבוע שאין שום גדר עקרוני של טוב ורע (מעדיף את הטרמינולוגיה הזו) זה גם טעות לטעמי, רצח הוא דבר רע באופן עקרוני גם אם במצבים מסוימים הוא הדבר הכי נכון לעשות, וכן גניבה וכו' אלו דברים שמחייבים כל אדם וחברה בריאה, בגדול זה בדיוק הגדר של שבע מצוות בני נח.. באופן עקרוני רצח הוא מעשה רע
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 17:14 |
|
| |
עתה יחסית למוסר של ימינו,
טענה כמו, החוקים הנוכחיים יותר מוסריים (כלומר במשמעות של ימינו, מבטיחים יותר את רווחתו וחייו של הפרט הבודד) מאשר חוקי התורה צריכה הוכחה, ואף אחד לא ספק הוכחה שבמערכת שתתנהל ע"פ חוקי התורה תהיה יותר פדופיליה והיא תגן פחות על ילדות מסכנות ועניות. אפגניסטן ותימן הם לא דוגמא לחיים ע"פ חוקי התורה ומי שמאמין בזה צריך להפוך להיות חילוני לאלתר ולהלחם בדתיים עד חורמה.
שנית, אין שום בעיה מבחינת התורה לחוקק חוקים נוספים שימנעו דברים כאלה בכלל, גם במצב של עוני מחפיר, אך יש לספק אלטרנטיבות סוציאליות כמובן (כמו בימינו). העניין הוא הגישה, התורה לא אסרה את כל הדברים ה"לא מוסריים" ע"פ אופנות חולפות כלשהן, והיא אכן לא אסרה את הפדופיליה בנישואין (תופעת נישואי קטינות לא היתה אופיינית רק למדינות האיסלאמיות, זה היה הדבר הנורמלי בעולם עד המאה ה19 בכל העולם, ואין להתכחש להיסטוריה או לטבע האנושי, גם פעם היו אנשים מוסריים ואף אחד לא התנגד לכך חוץ מהתורה שראתה בשלילה נישואים כאלה).
היא קבעה עקרונות יסוד וזה רק תומך בעל זמניות שלה, לא להפך.
_________________
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 15/10/2009 17:42:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 17:14 |
|
| |
אישי ציפור לא נהגו? הרי בתימן קדשו קטנות עד הדור האחרון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2009 17:20 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | |
בני קרח,
דומני שאתה קצת מרחיק לכת , נכון שכתורה שעומדת בפני עצמה מוסר אכן מתבסס על אמונה עיוורת ודי אווילית עפ"י רוב, ובכל זאת לקבוע שאין שום גדר עקרוני של טוב ורע (מעדיף את הטרמינולוגיה הזו) זה גם טעות לטעמי, רצח הוא דבר רע באופן עקרוני גם אם במצבים מסוימים הוא הדבר הכי נכון לעשות, וכן גניבה וכו' אלו דברים שמחייבים כל אדם וחברה בריאה, בגדול זה בדיוק הגדר של שבע מצוות בני נח..
באופן עקרוני רצח הוא מעשה רע
|
|
באופן עקרוני, אתה מתבסס עכשיו על אמונה עיוורת. אתה צריך להגדיר מה זה טוב ורע.
למה להתחסד, רצח פגים של עובדי אלילים זה טוב או רע? אתה טוען שזה רע אבל זה הדבר הכי נכון לעשות. אז למה זה רע? מאיזה בחינה זה רע? אתה חייב להגדיר קריטריון כלשהו..חוץ מתחושת בטן שלך כאדם.
_________________
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 15/10/2009 17:20:51
|
|
|
|
|