ובני קורח גם אם לא תצא מתוך הנחה שיש מוסר טבעי, כפי שטען הרב קוק, עדיין יש ועשית הטוב והישר שהוא הרחבה מוסרית של דיני התורה.
נשלח ב-15/10/2009 17:23
ואפילו עוד לא התחלתי לדון באקסיומה המערבית הנפוצה "רצח תינוקות/ילדים גרוע מרצח מבוגרים"
_________________
נשלח ב-15/10/2009 17:26
אישציפור כתב:
כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש, סביר בעיני שחכמים ימנעו את זה,היות ומשתמע שההלכות האלו לא התקיימו מעולם למעשה (בימי בית ראשון אנשים שהחזיקו עבדים לא נהגו כפי התורה, ולא שחררו אותם כעבור שש שנים, וממילא סביר שגם בעניני אמה עבריה אם היתה לא נהגו כהלכה, ובימי בית שני ההלכות האלו לא נהגו בפועל, ותאאא"ט) אין סיבה לחשוב שצריך להיות אחרת, זה בדיוק תפקידם של חכמים ובתי הדין של התורה לבדוק שלא ינצלו את חוקי התורה לרעה.
יתכן שאם הנוהג היה נפוץ בתקופת חז"ל (או אפילו הראשונים) היו מונעים אותו בתקנה, לאור העובדה שלמעשה לא תוקנה תקנה כזאת ובימינו - מסיבות שונות - נמנעים אילו שנקראים "גדולים" מלתקן תקנות, מה יקרה אם מישהו ימכור את בתו הקטנה לאמה או יקדש אותה? ומה זה אומר על ההלכה והיהדות בימינו?
נשלח ב-15/10/2009 17:27
בעלבעמיו כתב:
ובני קורח
גם אם לא תצא מתוך הנחה שיש מוסר טבעי, כפי שטען הרב קוק, עדיין יש ועשית הטוב והישר שהוא הרחבה מוסרית של דיני התורה.
חיכיתי לרב קוק באמת, לא טענתי שאין מוסר טבעי, כזה שהתפתח במהלך האבולוציה והיה הכרחי לשרידותה של החברה האנושית. הדיון הוא שונה, האם אפשר להגיד על מוסר שהוא טוב או רע יחסית למוסר אחר.
"ועשית הישר והטוב בעיני ה' אלוהיך" - אין פה קריטריון להכרעה לטובת מוסר כלשהו, להפך..בעיני ה' אלוהיך, כלומר אם בעיני ה' אלוהיך זה טוב להשמיד את עממי כנען אז אתה תבוא ותחליט שזה לא טוב? אתה שם את עצמך מעל התורה. השאלה היא לא אם להוסיף על חוקי התורה, אלא למה אתה מוסיף..כי נראה לך שהתורה לא מספיק מוסרית, או כי אתה רוצה שהחברה תתקיים טוב יותר בתנאים הנוכחיים וזה ישפר את חיי התורה עצמם, בלי לטעון טענות כלפי "מוסריות" התורה.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 17:31
סנשו_פנשה כתב:
כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש, סביר בעיני שחכמים ימנעו את זה,היות ומשתמע שההלכות האלו לא התקיימו מעולם למעשה (בימי בית ראשון אנשים שהחזיקו עבדים לא נהגו כפי התורה, ולא שחררו אותם כעבור שש שנים, וממילא סביר שגם בעניני אמה עבריה אם היתה לא נהגו כהלכה, ובימי בית שני ההלכות האלו לא נהגו בפועל, ותאאא"ט) אין סיבה לחשוב שצריך להיות אחרת, זה בדיוק תפקידם של חכמים ובתי הדין של התורה לבדוק שלא ינצלו את חוקי התורה לרעה.
יתכן שאם הנוהג היה נפוץ בתקופת חז"ל (או אפילו הראשונים) היו מונעים אותו בתקנה, לאור העובדה שלמעשה לא תוקנה תקנה כזאת ובימינו - מסיבות שונות - נמנעים אילו שנקראים "גדולים" מלתקן תקנות, מה יקרה אם מישהו ימכור את בתו הקטנה לאמה או יקדש אותה? ומה זה אומר על ההלכה והיהדות בימינו?
מי אמר שזה לא היה נפוץ? וגם אם זה לא היה...נישואי קטנות בוודאי היו נפוצים. ואם ימכור איש הוא יעבור על חוקי המדינה , זה לא אומר כלום על היהדות אן התורה בימינו, זה רק אומר שאנחנו כאנשים מודרנים בחרנו לא לקבל תופעות כאלה בקרבנו..זה לא הופך אותנו ליותר טובים...פשוט ככה בא לנו וככה נוח לנו וככה מרגיש לנו, לכן אין להסיק שום מסקנה על התורה מכך, ואת זה אני מנסה להסביר.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 17:35
ותרדו כבר מהזקנים המנוולים מוכי השחין, גם להם מגיעים חיי מין סוערים עם ילדה קטנה וחייכנית. איך אתם הייתם מרגישים אם הייתם במקומם?
(נועד רק לצרכי הדגמה לגבי יחסיות המוסר)
_________________
נשלח ב-15/10/2009 17:54
בעל,
דיברתי על אמה עבריה.
בני קרח,
ותחושת הבטן שלי כאדם חסרת משמעות בעניך ?
לא אומר שנכון או מותר להכריע רק לפי תחושות בטן, אבל להתעלם מכך שניטע בנו מצפון ויכולת להבדיל בין טוב לרע, נשמע לי מסוכן עוד הרבה יותר.
נשלח ב-15/10/2009 18:00
סנשו,
אין לי מושג מה יקרה, סביר שידונו אם זה בכלל תקף.
מה זה אומר על יהדות ימינו ? אין לי מושג.
נשלח ב-15/10/2009 18:16
אישציפור כתב:
בני קרח,
ותחושת הבטן שלי כאדם חסרת משמעות בעניך ?
לא אומר שנכון או מותר להכריע רק לפי תחושות בטן, אבל להתעלם מכך שניטע בנו מצפון ויכולת להבדיל בין טוב לרע, נשמע לי מסוכן עוד הרבה יותר.
תחושת הבטן הקרויה מצפון היא תלויית חברה, נסיבות וחינוך. נניח שהיית גדל בגרמניה של שנות ה30, הולך להיטלר יוגנד ומחונך כנאצי. סביר להניח שתחושות הבטן שלך היו אחרות. אולי היית מרגיש לא בנוח לירות במישהו כתוצאה מאותו מצפון אבלוציוני (שיש בו אולי חלקים אוניברסלים אבל גם הוא משתנה מחברה לחברה), אבל ספק אם היית נגד זה עקרונית. גם במצב כזה אתה חושב שהיה צריך לתת לך את כושר השיפוט באמצעות תחושת הבטן? לא. ולמה לא, כי בחברה שאתה גדלת בה זה פסול לחלוטין. טוב ורע זה מושגים יחסיים.
גילוי עריות נחשב טאבו בחלק מהחברות ובחלק מהחברות כדבר טבעי לחלוטין. כאדם מאמין, התורה אמורה לקבוע את המצפון שלך ולא המצפון שלך את התורה.
לגבי המשפט האחרון שלך, אמפירית אני לא בטוח שהוא נכון. ייתכן ודוקא המחשבה שאנחנו קובעים מה טוב ומה רע ( וכיוון שזה יחסי ולא מבוסס על הוכחות אמת/שקר) היא המסוכנת דווקא.
_________________
תוקן על ידי ובני_קורח ב- 15/10/2009 18:16:29
נשלח ב-15/10/2009 18:18
ועכשיו שאלה, מדוע אסרה התורה את גילוי העריות?
רמז: זה לא בגלל שהמצפון אומר שלשכב עם האחות זה איכסה ומגעיל.
_________________
נשלח ב-15/10/2009 18:20
טוב,
לדעתי אתה טועה טעות יסודית ומסוכנת מאוד (ולא כ"כ עקרוני לי אם רעותה מסוכנת יותר או פחות) לא מוצא בסיס לדון על כך אפילו.
מקוה שתתבגר מתישהוא מהתפיסה המזו.
נשלח ב-15/10/2009 18:23
אישציפור,
התפיסה שלי מסוכנת? אתה מאמין שצריך לעשות דברים למרות שאתה חושב שהם רעים רק מתוך ציות מוחלט..
איפה הנאמנות שלך למצפון שלך, זה שמגן על האנושות בכל הדורות מפני מעשי עוול (סרקזם עבה ) ?
_________________
נשלח ב-15/10/2009 20:22
ובני_קורח כתב:
ותרדו כבר מהזקנים המנוולים מוכי השחין, גם להם מגיעים חיי מין סוערים עם ילדה קטנה וחייכנית. איך אתם הייתם מרגישים אם הייתם במקומם?
(נועד רק לצרכי הדגמה לגבי יחסיות המוסר)
_________________
אם נקבל כי שיתוף ברכוש הוא דבר רצוי וכי אשה היא רכוש האנלוגיה שלך מובנת.
נשלח ב-15/10/2009 21:04
ןבמי קורח ומה מחייב אותך לקבל את התורה?
נשלח ב-15/10/2009 21:17
אז זהו בני קרח
שאני לא חושב שהם רעים.
או ביתר דיוק אני חושב שמעבר לציר הרע-טוב יש את ציר האמת-שקר שהמוסר נמצא תחתיו ומשועבד לו, הגם שבאופן עקרוני ועפ"י רוב אין מלחמה אמיתית בינהם. (צר לי שאין לי סבלנות כרגע להדגים ולבאר יותר, אם אולי בהמשך אם יסתייע)
אגב למקרה שלא שמת לב מסתתרת כאן איזו תובנה שקשורה (גם) לפרשת השבוע דהשבת.
