|
|
| נשלח ב-18/10/2009 11:29 |
 |
| |
אז חברים.. אודה ולא אבוש שאני הוא ידידו הוירטואלי של רציונליסטי.
אחזור שוב על דעתי בקצרה:
המושג 'הכרות' הוא אינו בעצם אלא הוא יחסי, גם אחר ההכרות יהיו רבדים רבים נסתרים, רבדים שלפעמים הם האדם האמיתי. כלומר שכל הכרות היא יחסית ולא מוחלטת.
דעתי, שאין חילוק בין הכרות שנוצרה במגע פנים אל פנים לבין הכרות שנוצרה ע"י כתיבה וירטואלית, כי לא יתכן שאדם שהכיר את חברו פעם אחת בהכרות פנים אל פנים יוגדר יותר מאדם ששנים מתכתב עם חברו באינטרנט ומעולם לא ראהו.
המגע פנים אל פנים הוא לא המגדיר של 'ההכרות' אלא הוא אמצעי ספציפי להכרות (שבמקרה הרמה שלו יותר מסתם הכרות).
המושג 'הכרות' הוא קשר בין אדם לאדם בכל דרך, אך בתוך מושג ההכרות קיימים דרגות שונות של הכרות, דרגות שהם רק 'דרגות' ולא סוגים שונים של 'הכרות'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 12:27 |
|
| |
פסיכובלוג, עוררת בי מחשבות שניות...אבל, קיימים מאפיינים שונים בהכרות כגון רגש, שכל, שהם אינם 'דרגות שונות' אלא 'סוגים'. בכל אופן, בנימה פחות פילוסופית אם הייתי שואל לידיד וירטואלי "מה המצב?" והייתי נתקל בתגובה כתגובתו של רציונליסטי, במקומך הייתי מתעצבן... זה מזכיר לי במקצת את אלו אשר עונים בתגובה ל"מה שלומך?" ב"תודה, תודה", מה הקשר בין השאלה לתשובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 12:31 |
|
| |
יעקב,
מצד שני עליך לזכור כי כשאתה מכיר אדם בוירטואלי, אתה מכיר רק הופעה יחידה שלו,
במקרה של רציו, הוא מכיר אותו בתור מנהל פורום 'פילוסופיה' או פילוסוף, ולכן הוא לא היה יכול לצפות לתשובה יותר הוגנת מזו.
רציו, ענית בדיוק כצפוי ממך, בוירטואלי, רציו הוא פילוסוף לכל דבר ועניין, כך שהסיכוי להוציא ממנו תשובה עניינית שואף ל..... [תשאלו את המתמטיקאי דכאן....]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 12:33 |
|
| |
| רציונליסטי כתב: |  |
תגובתי
(1)
שלום!
אם אתה מתכוון לשאול מה המצב בפורום, אתה מוזמן להיכנס ולראות בעצמך.
ואם אתה מתכוון לשאול מה המצב אצלי באופן אישי, --- אתה בטוח שזה מעניין אותך?...
תגובתו
(1)
אכן, מצבך מעניין אותי.
תגובתי
(2)
טוב, חן חן על ההתעניינות, תודה לאל אני מרגיש מצוין.
למרות שדוקא היה יכול להיות מעניין יותר לחקור את עובדת ההתעניינות בשלומם של אלו שהינך מכירם רק וירטואלית.
תגובתו
(2)
ידידי,
1) העולם כולו הוא וירטואלי, כשאתה מכיר מישהו שחוץ מלשוחח איתו אתה גם רואה אותו אז אתה יותר 'מכיר אותו' ?
המושג 'להכיר' הוא מאוד יחסי, והמשותף לכל סוגי ההכרויות האנושיות הוא שאין מושג באמת להכיר.
וא"כ גם ההכרות דרך האינטרנט איננה פחותה בהגדרת ההכרות שבה מהכרות שהיא פנים אל פנים.
2) האדם שהוא הכי קרוב לעצמו לא מכיר את עצמו, ובכל זאת הגדרת הכרות קיימת בו, א"כ גם הכרות 'וירטואלית' גם תוגדר כהכרות, אמנם לא הכרות אדוקה אבל הכרות..
וא"כ ידידי..אפשר לשאול מה נשמע?
תגובתי
(3)
ערב טוב!
נניח שאני מסכים למה שכתבת, אך האם יש בזה כדי להסביר את ההתעניינות בשלום החבר הוירטואלי? ומיד אסביר.
יתכן כי הסיבה לדאגת שלומם של המכרים שלנו היא כי אנו רוצים בטובתם, אולם התעניינותנו בשלומם נובעת על פי רוב רק עד כמה שזה נוגע אלנו, (הוזכר כבר בפורום מספר פעמים, לא אאריך בנקודה זו). כוונתי, כשאדם מצטער על מות אמו אינו מצטער על זה שאמו לא חיה עוד ושחייה הופסקו, אולי גם, אך עיקר צערו הוא זה שעכשיו חסרה לו אמא.
א"כ עיקר ההתעניינות בשלומו של חברנו נובעת מהיחס שלנו איתו שאם לדוג' יהיה חולה וישאר בביתו לא נוכל להתראות עמו וכדו' אך בעולם הוירטואלי מה זה משנה אם אני מרגיש מצוין או חולה אנוש כל עוד אני פעיל כרגיל אני שוה ערך לסובבים באותה מידה. האין זה כך?
עכ"פ ידידי הוירטואלי היקר כבר עניתי שאני מרגיש מצוין ב"ה ואמשיך ג"כ למען הנימוס לשאול בשלומו של ידידי הוירטואלי הותיק אם הכל אצלו כשורה?
תגובתו
(3)
הבאת שני סיבות הגורמות 'להתענינות חברתית':
1) כי אנחנו רוצים בטובתם, כלומר דואגים שיהיה להם טוב ומכאן ההתענינות, 2) כי יש לנו צורך בהתענינות מחמת שחברינו חסר לנו ולכן ההתענינות הופכת את החסרון למשהו שהוא יותר קרוב אלינו ומשלימה את החסר.
אכן אלו הם סיבות להתענינות אך הם קיימות גם בחבר הוירטואלי, אך כמו שהזכרתי במינון יותר נמוך, כלומר שהחבר הוירטואלי אינו 'סוג שונה' של חבר, אלא מחמת הריחוק הטכני הוא חבר במינון נמוך ובקרבה נמוכה, אך גם בו שייך ההתענינות.
ע"כ.
ראיתי צורך לשתף אתכם בנושא זה למען תביעו בו גם אתם את דעתכם.
לתגובותיכם.
|
|
אחרי שקראתי :
לגבי תגובתו השניה: חולק על זה שאין דבר כזה היכרות. ניתן אכן להכיר מישהו, נכון שיש רמות אבל ניתן להכיר ברמה מספקת מאד.
לגבי תגובתך ה3: הדוגמא של האמא לא מוכיחה כלום, כיוון שהיא לא מצטערת שהיא עוזבת את העולם, היא הולכת לגן עדן, אחרת אכן יש מקום לרחם על האמא, ואם היא בגן עדן הצער שנשאר הוא רק על עצמך. מש"כ התעניינות בשלום מכר, אני מכיר אותו שהוא אדם טוב - רוצה שיהיה לו טוב, מגיע לו.
זו ענ"ד...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 12:53 |
|
| |
אפשרי, הבנתי את טענתך, ובאמת הייתי מצפה מרציו' לתשובה שכזו בעיתוי הנכון, אבל לא לפני שיענה תשובה ישירה לשאלה, וזו טענתי על הסטת הדו שיח למקום אחר, לאחר שענית "שלומי טוב" מתאים שישאל גם אבל מדוע אנו עוסקים בכך והרי ההכרות הינה וירטואלית וכו', אבל יתכן שאיני מספיק פילוסופי...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 13:26 |
|
| |
אגב, אתמול פגשתי שכן אז הוא עושה לי "מה נשמע? ב"ה בסדר גמור..." בלי ששאלתי בכלל...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 13:27 |
|
| |
חן חן על התגובות.
אם כי יעקב, הייתי מבקש ממך לקרוא שוב את תחילת הדיאלוג עכ"פ ולהסביר (רק אחרי שתקרא שנית!)
א. ממה בדיוק היית מתעצבן אילו תשובות אלו היו כלפיך?
ב. מי היה מתעצבן? אתה, החי ונושם, היושב מול המחשב? וכי למה זה? הלא התגובה היתה מופנית אל yakov7 הוירטואלי ולכל היותר תתעצבן בתור היותך ניק וירטואלי אך לא עצבים של ממש...
ג. לא מצאתי שום הקשר בין דוגמת התגובה שהבאת לתגובתי הנ"ל שלפי דעתי התייחסה ישירות לשאלה.
אם אין באפשרותך להסביר את הדברים אנא חזור בך.
אפשרי. שוב ח"ח, אולם כמדומני שלא פסחתי ג"כ על התשובה העניינית אנא עיין שוב בתגובותי. [מיהו המתמטיקאי דכאן, אם יורשה לי? ]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2009 13:46 |
|
| |
אכן, רציו, לאחר עיון חוזר בתגובתך אני חוזר בי באופן חלקי.א. "אם אתה מתכוון לשאול מה המצב אצלי באופן אישי, --- אתה בטוח שזה מעניין אותך?" מכך הייתי מתעצבן, מהעיסוק הראשוני האם זה מעניין או לא, אני בראשי האנושי הייתי עונה לפחות מן הנימוס, ואח"כ בודק את סיבת ההתענינות. ב. אני בהתכתבותי הווירטואלית [וודאי אם מדובר שלא על גבי הפורום] מכוון אל היושב מול המחשב, 'החי והנושם', בכל מקרה אין המדובר בעצבים של ממש, yakov7 הקליד את דבריו בהומור קל... אבל, שוב, לאחר עיון בתגובתך אכן, לאחר ברור סיבת הפניה הגבת עניינית וע"כ אני חוזר בי, חלקית..
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2009 08:33 |
|
| |
יש לי פיתרון בשבילך, רציונליסטי,
שלח שאלה לאחד מפוסקים, האם חל דין בין אדם לחברו, גם בין חברים וירטואלים,
כלומר האם חבר וירטואלי עושה חסד עם חבר וירטואלי, אז הוא מקיים מצוות גמילות חסדים ?
למשל, האשכול החדש של הקישורים לספרי פילוסופיה, הרי זה חסד אמתי לכל חברי הפורום,
שמרחביה עשה זאת, למה הוא עשה זאת? מאותו סיבה אני יכול להבין את פסיכובלוג,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2009 17:24 |
|
| |
בלי ספק כל מי שגורם לבן אדם קורת רוח מקיים מצוות גמילות חסדים.
גם מיש כותב תגובה צינית שמעלה חיוך על שפתי מאן דהו, גדול ממשקהו חלב.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2009 18:10 |
|
| |
פסיכוב - בוודאי שהיכרות וירטואלית היא סוג של היכרות. ודאי שמתפתחים יחסי ידידות (אם נותנים להם להתפתח, לשומת לב, רציו) ויש מקום לדרישת שלום (שהיא לפעמים התחלת שיחה ופניית חיבה ואין מניעה לזה לקרות ברשת).
ראיה - מסכימה שהוירטו' נותנת לך היכרות מעמיקה ביותר עם הרבדים הפנימיים שלנו. היכרות אמיתי ואולי בלעדית באיכותה ובקלות שבה היא מושגת של רבדים אלו. אבל אנחנו לא מורכבים רק מזה. אולי זה האמיתי, הפנימי, האידיאלי - אבל זה לא. היכרות אמיתי היא לא רק נפש - היא נפש + גוף. א"א לחתוך. לכן למשל בעיני רובנו המוחלט אנשים שטחיים ידורגו באחת השליבות התחתונות אחרי ההיכרות איתם. אבל האם זה הם? הם יכולים להיות מסודרים וחרוצים ויוזמתיים ונעימים... ובאותה נימה, אתה לא מתחתן עם הנשמה של אשתך, מה פיתאום. אתה מתחתן עם כולה. כולה.
קשה לי להסביר אא"כ אניח לרגע את הפילוסופיה (אכן קשה) ואתמקד בחיים כפי שהם, חיי שלי לפחות - זה לא זה. כשפוגשים את הוירטו' בחיים - אתה רואה כמה רבדים עוד קיימים. איך חרצת דעה בלי להשאיר מקום לאינפורמציה חסרה. לחיוב או לשלילה.
האינט' נותן תמונה מושלמת - של צד אחד של הקוביה. יש עוד חמישה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2009 18:17 |
|
| |
דוגמאות?
מראה חיצוני תופש מקום. חיוך, מבט. דינמיקת שיחה. התנהלות בתוך קהל. אכפתיות, מחוות קטנות. אחריות (אפשר לראות סימנים לזה גם פה).
ועוד משהו ששכחתי לומר - בוירטו', בגלל שאתה קולט תו אחד בכל פעם (כמו מוזיקה, ולא כמו ציור, שרואים את התמונה כולה בבת אחת) אפשר להסיט את הנושא מאוד בקלות לדברים הרצויים. ולהתעלם ממה שלא נוח. אבל בחיים האמיתיים זה פשוט שם. גם אם הוא יסיט את השיחה - תראה את זה בהבעות שלו, בשפת הגוף, בדבר הבא שאותו הוא עובר לעשות. ומתי שהוא הוא יחזור להתמודד עם זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 13:56 |
|
| |
| אינסופית כתב: | | פסיכוב - בוודאי שהיכרות וירטואלית היא סוג של היכרות. ודאי שמתפתחים יחסי ידידות (אם נותנים להם להתפתח, לשומת לב, רציו) ויש מקום לדרישת שלום (שהיא לפעמים התחלת שיחה ופניית חיבה ואין מניעה לזה לקרות ברשת).
ראיה - מסכימה שהוירטו' נותנת לך היכרות מעמיקה ביותר עם הרבדים הפנימיים שלנו. היכרות אמיתי ואולי בלעדית באיכותה ובקלות שבה היא מושגת של רבדים אלו. אבל אנחנו לא מורכבים רק מזה. אולי זה האמיתי, הפנימי, האידיאלי - אבל זה לא. היכרות אמיתי היא לא רק נפש - היא נפש + גוף. א"א לחתוך. לכן למשל בעיני רובנו המוחלט אנשים שטחיים ידורגו באחת השליבות התחתונות אחרי ההיכרות איתם. אבל האם זה הם? הם יכולים להיות מסודרים וחרוצים ויוזמתיים ונעימים... ובאותה נימה, אתה לא מתחתן עם הנשמה של אשתך, מה פיתאום. אתה מתחתן עם כולה. כולה.
קשה לי להסביר אא"כ אניח לרגע את הפילוסופיה (אכן קשה) ואתמקד בחיים כפי שהם, חיי שלי לפחות - זה לא זה. כשפוגשים את הוירטו' בחיים - אתה רואה כמה רבדים עוד קיימים. איך חרצת דעה בלי להשאיר מקום לאינפורמציה חסרה. לחיוב או לשלילה.
האינט' נותן תמונה מושלמת - של צד אחד של הקוביה. יש עוד חמישה.
|
|
נסדר. נחלק ל2.
טענה א': אינך מתחתן עם הנשמה.
טענה ב': האינטרנט לא נותן מספיק אינפומציה.
לגבי א': את כן מתחתנת עם הנשמה. נאמר שתתחתני/התחתנת עם מישהו. הוא עבר תאונת דרכים, השתנה לא כל הפרצוף. לשיטתך, צריך לעשות חשיבה מחודת. האם אני רוצה לחיות עם היצור הזה? ממש לא! גירושין...
את כותבת: "קשה לי להסביר אא"כ אניח לרגע את הפילוסופיה (אכן קשה) ואתמקד בחיים כפי שהם, חיי שלי לפחות - זה לא זה." - אכן קשה להסביר אם לא עוזבים את הפילוספיה כיוון שכמו שציינתי חיינו אינם אידיאליים. אנחנו לא מספיקים טובים. אחרת אכן הנשמה בלבד הייתה מעניינת אותנו.
לגבי ב': שמשמע ממה שכתבת לאחר הציטוט שציטטתי - אכן יתכן שיש רבדים מסוימים שיהיה קשה לאדם שאינו פסיכולוג לעלות עליהם דרך האינטנט. יתכן מאד.
ולכן יש מעלה. אך יש גם חסרון. אם אינני טועה הזכרתי זאת בדבריי קודם - אבדוק ואצטט...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2009 14:10 |
|
| |
לא מצאתי ציטוט מדוייק. אך בדקתי ובכל דבריי לא כתבתי שהיכרות דרך האינטנט יותר טובה אלא שהיא יכולה להיות טובה יותר מהסיבה שכתבתי...
| אינסופית כתב: | | לאו דווקא יותר אך יכולה להיות יותר כיוון שלעיתים המראה החיצוני
של האדם גורם לך לחשוב עליו דברים שהם לאו דווקא נכונים. ואם אלה בן ובת
אז בכלל...
[/quote]
ולגבי זה :
[quote]דוגמאות?
מראה חיצוני תופש מקום. חיוך, מבט. דינמיקת שיחה. התנהלות בתוך קהל. אכפתיות, מחוות קטנות. אחריות (אפשר לראות סימנים לזה גם פה).
ועוד משהו ששכחתי לומר - בוירטו', בגלל שאתה קולט תו אחד בכל פעם (כמו מוזיקה, ולא כמו ציור, שרואים את התמונה כולה בבת אחת) אפשר להסיט את הנושא מאוד בקלות לדברים הרצויים. ולהתעלם ממה שלא נוח. אבל בחיים האמיתיים זה פשוט שם. גם אם הוא יסיט את השיחה - תראה את זה בהבעות שלו, בשפת הגוף, בדבר הבא שאותו הוא עובר לעשות. ומתי שהוא הוא יחזור להתמודד עם זה.
|
|
מראה חיצוני תופס מקום - לא אידיאלי.
חיוך-מאיזו בחינה? אם לראות אם הוא חייכן, אופטימי וכו'...לעיתים ניתן לדעת...אם ההיכרות אמיתית כמו שציינתי.
מבט? מה הפשט?
דינמיקה - אמת.
התנהלות בקהל - אכן, אך האם זה כ"כ חשוב? ואם ההיכרות אמיתית, הוא יכול לספר דברים שעשה.
מחוות - הצורך בהם ובתנועות גוף ניתן להשגה בדרכים אחרות דרך האינטרנט.
לגבי ההערה האחרונה. ניתן לשים לב. וחוץ מזה כל מה שכתבתי היה על מצב שהצדדים אמיתיים ולא מנסים להסתיר דברים. מצב שאכן לא שכיח שייקרה בין בן לבת. אך יכול מאד להיות בין שני בנים או שתי בנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2009 16:34 |
|
| |
טוב נו, נחלק לשניים.
היכרות שנשארת בתחום העולם הוירטואלי - ששניים או יותר ממשיכים לתקשר בעולם מעושה, פנטזיונרי שניהם מודעים למגבלות שלו (צד שאחד של הקוביה מתוך חמישה) וליתרונות (פיתוח הצד הזה לעומקי עומקים, בקלות ובמהירות יחודיות).
בהיכרות כזו אכן אין בעיה ואין מניע, ויש לה הרבה יתרונות של ידידות אמיתית - הכלה וחום וענין וחיוך.
[במאמר מוסגר: הבעיה, בהיכרות בין בנים לבנות וירטואלית לפעמים, שהצדדים לא מודעים למגבלות האלה. זה מזין הרבה בעיות אחרי זה.]
היכרות שממשיכה מחוץ לעולם הוירטואלי - כוללת את האדם על כל רבדיו, ולאו דווקא הרבדים העמוקים והמשמעותיים. שלו. הטפל הוא בריאה, וגם לה יש מקום.
כמובן שתלויה מטרת ההיכרות. לסתם חברות אולי זה לא יפריע, אבל למטרת שותפות עסקית למשל, או שותפות בדירה, ק"ו לנישואין - וודאי שכן. (אולי עוד לא יצאת לעולם פשוט).
לידיעתך, אתה לא מתחתן רק עם מערכת האמונות והחלומות של אשתך. אתה מתחתן עם הפצע שיש לה ברגל, עם הריח הרע של הקרם שהיא שמה בלילה, עם הגן הבלגניסטי שיעבור לילדים שלך ואפילו עם אמא שלה ברקע. נכון, זה שיקולים שלא נספרים ביחס לשיקולים החשובים באמת. אבל מי שלא פותח את העיניים לראות אותם לא ידע להתמודד איתם, ולא יבין לעומק את החי לצידו.
ואם ירטשו פני בעלי ללא היכר אני אלחם לצידו בכל העולם, אבל אני לא יכולה לומר שזה לא ישפיע בגרם על הדינמיקה שלנו. אולי לטובה.
או במשפט - אהבה לא עיוורת אהבה זכוכית מגדלת.
|
|
|
|
|
|
