|
|
| נשלח ב-27/10/2009 21:19 |
 |
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2009 23:17 |
|
| |
אםשלום , ההבדל הוא למשל ההתיחסות לחוק החמץ והפסיקה בעניין מצעד הגאוה שנידון כאן עד זרא.משמעותה של דמוקרטיה היא כפיית הרוב נקודה.הנטיה המורחבת בעולם המערבי היא להגדיל את הדגש על חרות הפרט לבלי גבול כמעט והחלשתו של כח הרוב בסופו של דבר להערכתי תשלם במטבע קשה. י
התשבץ לגבי חברה אוטופית שאתה מצייר נא ראה תוגבתי הראשונה.אבל לגבי הגדרת המושגים של דמוקרטיה וליבראליות יש הגדרות מקובלות כך שאין צורך להמציאם מחדש. אחד מהמשלים המוצלחים בעניין סיפק לנו בנגמין פרנקלין "דמוקרטיה זה שבעה זאבים וכבש מחליטים ביחד מה לאכל לארוחת הערב , ליבראליזם זה שבעה זאבים וכבש חמוש מחליטים מה תהיה ארוחת הערב" י
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 02:25 |
|
| |
תשבץ נכבד. אני תמיד שמח כל אימת שהויקופדיה מסכימה לדעתי ותודה על חיזוק דברי .ואגב באופן נדיר אני ממליץ להמשיך בקריאת הערך בויקופדיה עד תומו למשל ראה שם: הליברליזם המודרני צמח באירופה בעת החדשה, ונחשב לאחת האידאולוגיות המודרניות הראשונות. הליברליזם התיישב עם תפיסות אידאולוגיות נוספות, כגון הלאומיות והדמוקרטיה, עד שהן נחשבו לתפיסת עולם שלמה.את החיבור בין ליברליזם ללאומיות ניתן להסביר בכך שהליברליזם צמח על רקע שלטונות האבסולוטיזם, המונארכיה, והאריסטוקרטיה, שהן שיטות לא-לאומיות. הליברליזם, אשר קרא לביטול זכויות היתר והענקת זכויות לעם, זוהה עם התנועה שקראה לזיהוי המדינה עם הלאום שלה, שהוא ביטוי אחר של אותו העם. את החיבור בין ליברליזם לדמוקרטיה ניתן להסביר בכך ששתי שיטות אלו צמחו מתוך התנגדות לריכוזיות אולם אין קשר חד-ערכי או תלות בין שתי הגישות הללו" ואגב יש מדינאים ויש מדינאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 03:04 |
|
| |
אגב נוסף ידידי היקר,מומלץ לקרא את בוביו ולמרות שהוא מאלו שהליברליזם עלה להם לראש .הספר מחדד הגדרות ומנתח את "הראשוינים" כך שאפשר לדעת הרבה גם בלי לקרא רוסו ומיל במקור(זה כמו ללמוד את האחרונים בלי ללמוד את הסוגיה ועדיין להראות למדן-סתם ..בצחוק) י
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 06:44 |
|
| |
התשבץ,
אתה רוצה למשוך "קבוצה של אנשים המזהים עצמם כחרדים ואשר עדיין רוצים להשתייך למגזר הזה מפני הסטיגמה הקיימת", ומבקש שהם יקימו לעצמם מקום בו יהיה יוכלו "לחיות ולהתפתח מתוך התנהגות חופשית שנובעת מבחירה"? כיצד אנשים (מכל עדה ומגזר) שכלואים בתוך עולם שלם של סטיגמות ופחדים מן ה"חוץ" יוכלו בכלל להקים משהו חדש, שאינו העתק של הישן?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 09:31 |
|
| |
אמשלום, אלא שלא נראה שהוא רוצה את בני ברק, הוא רוצה גם וגם (אגב לאן נעלם הניק הזה ?) נכון שיש בכך סתירה מסוימת, שהופכת את זה ללא מציאותי לפי הכללים הנוכחיים (אם הגדרות וכללים ישתנו, יתכן שחלקית זה אפשרי, וצ"ע) בכל מקרה , זו טיבה של פנטזיה לרצות את מה שלא קיים, ובהקשר הנוכחי גם לא יכול להתקיים... (או במילים קצת אחרות, להעדיף את מה שלא יכול להתקיים על הטוב שקיים כבר עכשיו וניתן לשיפור)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 09:49 |
|
| |
אמשלום /איש ציפור
אנשים שכלואים בתוך הסטיגמות לא רוצים לעזוב אינם נשואי הדיון
אני מדבר עלינו ועל כאלו ששואפים לחיות מחוץ לסטיגמה אך אינם מעונינים (בעיקר מבחינה של נוחות) להתבדל מהציבור הקיים
לכאלו אני מציע להקים מקום שיאפשר חיים חופשיים וליברליים מקום שיאפשר לכאו"א ליישם את תפיסותיו לגבי צורת קיום התורה והמצוות ללא כפיה ומתוך חופש בחירה
אני לא חושב שזה פנטזיה ולא יכול להתקיים ואינני מבין מדוע זה סותר את הכללים הנוכחיים
בכל אופן עיקר הדיון הוא האם מערכת כזו אכן תועיל לפתרון בעיות או שיצא שכרו בהפסדו
המנקש -בוביו זה עתיד הדמוקרטיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 10:41 |
|
| |
המנקש יש מקומות רבים בהם חיים חיי תורה ומצוות בלי שנכנסים לך לקישקעס , תלוי באיזה מינון אתה מעוניין, אם בכל מקרה אתה מעוניין בליברליזם גמור, תיאלץ לגלות שלא מסתדר עם חרדיות , וכנראה שגם בכלל לא עם קיום תורה ומצוות (כצביון חברתי ציבורי) אם אתה מעוניין בחרדיות גמורה תיאלץ לגלות שאין היא יכולה או רוצה להיות ליברלית בכל תחום , ובעצם זה נכון באופן כללי לשמירת תורה ומצוות. מובן שאפשר ואולי אפילו כדאי להגדיר מחדש חרדיות וליברליות שלא עפ"י ההגדרה המקובלת כיום בעולם, מצד שני אלו דברים שכבר קיימים במובן כזה או אחר בציבור הדתי-חרדי לסוגיו, לטוב ולמוטב.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 11:01 |
|
| |
איש, אני הסכמתי לכך(עיין לעיל תגובותי) ואני שמח שכיוונתי לדעתך
תשבץ ,כן וכאמור אני לא מסכים לדעותיו רק הוא מועיל במיקוד הויכוח וההגדרות
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 11:14 |
|
| |
המנקש אתה צודק, תגובתי היתה תגובה לדברי התשבץ , וממילא גם היתה אמורה להיות מופנית אליו, טעות אנוש קטנה. :-).
התשבץ, לתגובתך אודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 11:21 |
|
| |
אישציפור היקר
דומני שכוונתך לשאול מהעובדה שחיי תורה ומצוות מקפלים במהותם כיפה לקיימת וממילא אתה סבור שאין הם מתיישבים אם ליברליות
אם זוהי כווננתך אנא הגב ואם כוונתך אחרת אשמח אם תפרט את דבריך למה חיי תומ"צ לא מתיישבים עם ליברליזם
מחכה להמשך הדיון
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 11:54 |
|
| |
התשבץ, לא הבנתי את הפסקה הראשונה של דבריך, אשמח להבהרה.
לגבי שאלתך בסיפא בתצורה הנוכחית ליברליזם נותן לגיטמציה למעשים שהתורה אוסרת , ק"ו לכאלו שהחרדיות אוסרת, ופשוט. אתה רוצה דוגמאות קונקרטיות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 12:04 |
|
| |
לא המקום הוא השולל זכות זו ממך.
אם אתה רוצה באמת לחיות בחופש בחירה, התחל מהמקום בו אתה נמצא.
במקום לחפש החוצה, ולכוף את הבחירה שלך על אחרים (שאם הם או ילדיהם לא יחיו כמוך, לא תאפשר להם לחיות אתך)
תוקן על ידי kisarita ב- 28/10/2009 12:06:42
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2009 12:39 |
|
| |
איש ציפור
אבקש לצטט את דברי הרמב"ם שציינתי בראש דברי
רשות כל אדם נתונה לו אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק הרשות בידו ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע הרשות בידו... כל אדם ראוי להיות צדיק... או רשע... הוא שירמיהו אומר מפי עליון לא תצאנה הרעות והטוב... ועיקר זה עיקר גדול הוא והוא עמוד התורה והמצוה שנא' ראה נתתי לפניך את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע וכתוב ראה אנוכי נותן לפניכם היום ברכה וקללה כלומר שהרשות בידם וכל שיחפוץ האדם לעשות ממעשה בני אדם עושה... ומפני זה הענין נאמר מי יתן והיה לבבם זה להם ... אילו היה האל גוזר על בני אדם להיות צדיק או רשע... היאך היה מצוה לנו על ידי הנביאים עשה כך ואל תעשה כך... ומה מקום היה לכל התורה כולה ובאיזה דין ובאיזה משפט נפרע מן הרשע או משלם שכר צדיק השופט כל הארץ לא יעשה משפט (פ"ה מהל תשובה)
דומני שהדברים מדברים בעד עצמם במעלת החופש (הליברליזם ליברום-חופש)
העובדה שאדם עלול לבחור להתנהג בניגוד לעמדת התורה היא מענינו הפרטי בלבד והמאמינים בתורה סבורים כי הוא יענש על כך אבל אין בזאת הוראה נגד החופש
על אחת כמה וכמה שיש לאפשר חופש בנוגע לצורת ההתנהגות ולדרך בה יש לקיים את התורה והמצוות (שלמיטב הבנתי זה עיקר מושא הדיון פה) הפרשנות רבה ומגוונת ודומני שיש הרבה ניווט שדורש מכולם לנהוג לפי קו אחיד –חרדיות שלדבר זה אין קשר לתורה
בפסקה הראשונה התכוונתי לשאול האם אתה סבור שהעובדה שהתורה מצווה על כפיה במקרים שונים זוהי הוכחה שהיא מתנגדת ללברליזם
-
Kisarita
אני לא חושב שחייבים מקום כדי לחיות בחופש בחירה ואין לי ענין להגביל את חופש של האחרים מדובר כאן על נסיון ליצור סביבה שלא תהיה עוינת למי שירצה לנהוג כפי הבנתו ושלא תדרוש להתנתק מחסות המטריה החרדית –מצב שלהוותי יאפשר להרבה אנשים לפתוח עניים מחדש ולבסס את חייהם על אמונתם והבנתם
 |
|
|
|
|
|
