| נשלח ב-3/11/2009 21:44 |
|
| |
קצת אלטע זאכן,אבל לי חידש פרופ' לב שחלק מההתנגדות לספר הייתה בגלל התמונות-בחורים בלי כובע וחליפה ובלורית,נו באמת, אם היה פותח את ספרה של שולמית אזרחי,ועוד ועוד,או את ספרו העכשווי של ר' דב כהן,הטענה הזו הייתה נראית לו משונה.
מעניין סיפורו על הרב שך שאמר לו שצודק הוא בטענתו לגבי פתיחת מכון לב,ועד כמה שלי זכור יש מכתב מהרב שך כנגד מכון זה[אם כי אינה ראיה כידוע למכירים הנהגת הרב שך,שיש דברים שיש בהם צדק כשלעצמם ועדיין יש לצאת נגדם ציבורית,ואכ"מ.]
באופן כללי במאמרו זה ובאחרים הוכיח פרופ' לב את חוסר הבנתו בציבור החרדי[כאילו שראשי ישיבת פוניבז' מיר ובריסק לא חתמו זה אומר משהו וכו'].
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 21:52 |
|
| |
באותו הקשר של הרב שך, אזכיר סיפור שכבר הבאתיו פעם כאן, שפרופ' לב ביקש עם הקמת המכון מהרב שך שישלח אליו את כל 999 האנשים שבאים למקרא ואינם יוצאים להוראה. הרב שך סירב בנימוק שמקובלנו שצריך לשם כך (כנראה, לאותו אחד היוצא להוראה) את כל האלף.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 22:02 |
|
| |
נדב שנרב: תורה, מדע והעולם החרדי
הרהורים בעקבות הרצאתו של פרופסור זאב לב:
1. היסטוריה נאמנה, "מדעית" או סיפור מוכוון תוצאה, "היסטוריה מונומנטלית"? שאלה זו איננה חדשה, והוצגה באופן חד במסתו של פרידריך ניטשה "כיצד מועילה ומזיקה ההיסטוריה לחיים". לא אאריך בדבר, אך אדגיש דבר פשוט: גם כאשר העבודה ההיסטורית חושפת פגמים, חטאים או פשעים של גיבורי הסיפור ההיסטורי אין בכך ראיה ל"מדעיות". התנ"ך, לדוגמה, מלא במעשים שליליים, או הנראים ככאלו, שנעשו על ידי אבות האומה וגיבוריה: אברהם ויצחק, יעקב ודוד, משה ואהרן. עם זאת, ברור כי התנ"ך הוא היסטוריה מונומנטלית במלוא מובן המלה, שהרי אינו סיפורי מעשיות בעלמא אלא מכיל רק מה ש"נצרך לדורות", ועל כן משמיט אינסוף פרטים וכללים לא "רלוונטיים", החל משם אמו של אברהם אבינו וכלה בהשתתפותו של המלך אחאב בקרב גדול נגד האשורים. הסיומת "ויתר דברי פלוני... הלא הם כתובים על ספר אלמוני" אומרת בדיוק את זה. בספר דברי הימים למלכי פרס ומדי, או למלכי ישראל, יש תיעוד היסטורי, אבל מבחינת התורה כל זה הוא בגדר "מאי דהוה הוה" ומה לנו ולעניין זה.
יכול אדם לקבל במלואה את גישת ההיסטוריה המונומנטלית המנסה להציג בפני הקורא דמויות מופת כמקור לחיקוי ועדיין לפרט פגמים שהיו בדמויות כאלו, גם דברים חמורים יותר מקריאה של דוסטוייבסקי ופושקין ר"ל. הבעיה עם הגישה החרדית איננה מתודולוגית אלא עניינית – הסטנדרט של "ספרי הגדולים", שבגיל שבוע ברך על החלב שינק ובגיל שנה ידע את כל הש"ס ובגיל שנתיים נשא את בת הגביר מהעיירה השכנה וכדומה, פשוט טיפשי ומשעמם. הוא גם לא נותן מודל אמיתי לחיקוי.
2. אחד הדברים המצערים שנגלו בהרצאה, הן לגבי הספר הנדון ולגבי שילוב תורה ומדע בכלל, הוא הנסיון הכושל לקבל לגיטימציה מגדולי התורה החרדים (כמו הרב ש"ך זצ"ל, הרב אלישיב או ר' שמואל אוירבך). חוגי "תורה עם דרך ארץ בהשגחת מועצת גדולי התורה" תמיד נחשבו בעיני כמקורבים למשולשים בעלי ארבע צלעות. אין, ולא תהיה, חיה כזו, מפני שעיקר עניינה של יהדות "חרדית", כמבואר משמה, הוא העמדת עבודת השם (לפחות ברמת הציבור הרחב) על הפחד, חוסר הבטחון וחוסר הידיעה. כל גורם בחיי האדם הגורם לו להיות יותר אוטונומי, המחזק את תחושת ה"גבורה" והבטחון העצמי נתפס, בעיני החרדים (הכוונה כמובן לפלג הליטאי-מוסרניקי של העולם החרדי שהוא כעל הרמה הגבוהה ביותר ונותן הטון בהתנהלות הציבור בכלל) כאנטי עבודת השם, וזהו השורש של ההתנגדות לצבא, למדינה יהודית, לחקלאות, למדע וכדומה.
מאז ימי ר"י ברויאר באגו"י דרך יחסי הקירוב-ריחוק עם פא"י לדורותיה ועד לגופים מוסדיים כמו מכון לב, הכשרות מקצועיות ועניינים כמו הספר המדובר חוזרת אותה תופעה מעליבה של אנשים המקבלים את מעמדם כ"בהמה שהורה בה חכם" ונתלים בכל מיני פלפולים: מראים באותות ובמופתים מי לא חתם על המודעה נגדם, מי שיבח אותם בשיחות פרטיות, ממי יש להם "היתר" שאסור לפרסם ואיך הזכירו את שמם בפניו של רב פלוני ולא ירק ג' פעמים. מורי ורבותיי, זוהי שטות גמורה ועלבון לאינטליגנציה של כולנו. החזו"א והרב ש"ך היו יהודים פקחים וגם הגרי"ש אלישיב אינו חשוד בחוסר תבונה, ואם הם חתמו על כרוז כזה או אחר אז זוהי דעתם ואחריותם, ואם ראשי ישיבות ורבנים חתמו אתם זוהי גם כן דעתם ואחריותם [מעניין שכל התירוצים של "ההוא הטעה אותם וזה אמר להם" לא פועלים אף פעם בכיוון הנגדי, לא שמענו שגדול תורה חרדי חתם על פשקוויל בעד פרנסה ממעשה ידיו או בזכות הגיוס לצבא מפני שהטעו אותו וכדומה....]. אין כזה דבר "פלוני לא חתם" – מי שסובר שתופעה פלונית היא חיובית שיבוא ויתמוך בה, פוזיטיבית, ולא יתחבא כמו שפן מאחרי זה ש"הוא לא חתם".
אין, רבותיי. אין חיה כזו. מי שרוצה להיות חרדי, מי שרוצה לגיטימציה אמיתית מגדולי התורה הליטאים, שילך לפוניביז' ולסלבודקה, שלא ילמד באוניברסיטה ולא ילך לצבא ולא יעבוד לפרנסתו. מי שעוסק במדע, (ודאי כאשר עניינו הוא החקירה ולא הפרנסה) מי שהולך לצבא וכדומה אינו חרדי, נקודה. הוא יכול להזדנב כל ימיו בשיפולי גלימתם של מרנן ורבנן ולקבל עליו מין סטיגמה של "סוג בית נסבל" – לו יהי כן, שיתרום הרבה כסף וישדך את בנו עם ספרדיה צולעת שחזרה בתשובה, אבל אין זו שיטה לחינוך. אי אפשר לחנך אנשים צעירים להיות סוג בית.
3. ומכאן לעיקר הדין. האם באמת יש סתירה בין ערכי התרבות המערבית העכשווית לבין ה"תרבות היהודית", ובכללה, שמירת תורה ומצוות באופן שקבלנו מדורות הראשונים ? האם צודקים החרדים בעיקר הדין, היינו, בדחית המודרנה מפני עבודת השם בטענה שאלו הן שיטות הצרות זו לזו שאינן יכולות לדור בכפיפה אחת ? בלי להכנס ליותר מדי נימוקים והסברים [ראה ספרו של הרב מיכאל אברהם "שתי עגלות וכדור פורח", לדוגמה] אני סבור שהתשובה לשאלה הראשונה חיובית. הדברים אכן סותרים זה את זה, וראיה פשוטה היא דמותו של האקדמאי הדתי המצוי, שאת הביטוי בו הוא מגדיר את עצמו, "מודרן אורתודוכס", צריך לקרוא כמו צמד המלים "דב נמלים" – אין זו סינתזה של מודרנה ואורתודוכסיה אלא אדם שמודרניותו מכרסמת את אורתודוכסיותו (ואינני מוציא את עצמי מן הכלל).
כל זה אינו חדש. יהדות ודרך התורה לא היו מעולם הבון-טון התרבותי. לא בחרן, לא במצרים, לא בבבל ולא בעולם ההלני. אותם טיפוסים אנושיים העמלים היום לבאר את עניין הפמיניזם בהלכה טרחו לפני מאה שנה להסביר איך משתלבת התקווה לציון עם נאמנות מוחלטת ל"פטרלנד" הגרמנית. ההכרעה לקבל את המודרנה עם אופני ביטויה ה"רוחניים" (חקירה המדעית, החשיבה הבקורתית) ועם חלק מערכיה התרבותיים איננה פשוטה ואיננה "חלקה". היא יכולה להיות מוצדקת באופן קוהרנטי רק אם אנו מאמינים, לפחות ברמת העקרון, כי ניתן להעמיד מסגרת מחשבתית בה ישתלבו הרעיונות השונים למערכת אחת שהיא כולה ביטוי לרצונו הפשוט של בורא עולם. אבל בינתיים, בעולם בו אנו נתונים, יש סתירות, בעיות מבניות ומהותיות. בקבלך את היותך איש תורה ומדע קבלת עליך את החשיבה הדיאלקטית, את הנכונות לחיות במידה מסוימת בסתירות, להחליף בין מודלים שונים של חיפוש אחרי האמת וגם – להשלים בכאב עם הפסדים מסוימים ברמה האישית, המשפחתית והציבורית. אין לך דבר רחוק מן החרדיות יותר מזה.
אינני רוצה לטעון א-פריורית נגד החרדים. עמדתם ראויה לכבוד, גם אם לא להסכמה, ותמיד אפשר לטעון שהם משמשים "סמן ימני" לציבור הדתי כולו ומונעים ממנו "להחליק" בעקבות המודרנה באופן לא מבוקר (לענ"ד טענה זו היא במידה רבה נכונה). אבל, כמעט בהגדרה, מי שעושה ניסוי מדעי או עורך חישוב תיאורטי לא על מנת לקבל משכורת בסוף החודש אלא מפני שהוא רוצה להגיע לחקר האמת מפני שהוא אמת איננו יהודי חרדי. ממילא הנושא של "תורה ומדע" באופן של הכרה הדדית ברמת הערכית (ולא הפרקטית) אינו יכול להיות עניין לכרוזים של "יתד", לטוב או למוטב, לפחות לא מצדנו.
(עצכ"ח)
תוקן על ידי ספרן ב- 03/11/2009 22:07:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2009 22:51 |
|
| |
| RAPIM כתב: |  |
מעניין סיפורו על הרב שך שאמר לו שצודק הוא בטענתו לגבי פתיחת מכון לב,ועד כמה שלי זכור יש מכתב מהרב שך כנגד מכון זה[אם כי אינה ראיה כידוע למכירים הנהגת הרב שך,שיש דברים שיש בהם צדק כשלעצמם ועדיין יש לצאת נגדם ציבורית,ואכ"מ.]
|
|
שוב ראיתי שקצת נחפזתי,ואולי הכוונה שמה שהרב שך אמר לו שצודק הוא לגבי ניתוח המעשה עם הסבא מקלם ור' ישראל סלנטר,ולא לגבי עצם הצורך במכון לב. ובעצם מה שחילקתי בין הוראה ברבים לבין הוראה ליחיד,חילוק זה קיים קצת בפרשנותו של פרופ' לב למעשה הנ"ל עיי"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2009 08:48 |
|
| |
על איזו הנהגה ציבורית אתם מדברים? הנהגה שאומרת לבן אדם מה שאתה עושה הוא טוב אבל אני כפחדן (= שמרן) אדאג שימררו לך את החיים? הנהגה שדנה צבור לא קטן לחיי עוני וניוון? לא כל שמרנות היא הנהגה. וסליחה על הבוטות.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/11/2009 8:50:25
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2009 08:56 |
|
| |
RAPIM פרופ' לב הכיר את כל המטריה החרדית ממה שאתה חושב שאתה מכיר. החסרון היחיד שלו היה שהוא הכיר את החרדים שלפני חמשים ששים שנה ואילו אתה מסיק ממה שאתה רואה על מה שהיה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/11/2009 8:55:50
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2009 10:03 |
|
| |
| ספרן כתב: |  |
נדב שנרב: תורה, מדע והעולם החרדי
הרהורים בעקבות הרצאתו של פרופסור זאב לב:
2, "מודרן אורתודוכס", צריך לקרוא כמו צמד המלים "דב נמלים" – אין זו סינתזה של מודרנה ואורתודוכסיה אלא אדם שמודרניותו מכרסמת את אורתודוכסיותו |
|
בלי לדון בגופם של דברים. הביטוי עוצמתי  
בעל. תגיד לי אין מספיק פורמים לשאלות כאלו ?? החברה החרדית והנהגתה מכוסחים כאן מספיק נראה לי. לא חייבים לדחוף גם את הפורום החביב הזה לקלחת המשעממת הזאת.
תוקן על ידי מנקנקניקים ב- 04/11/2009 10:04:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2009 15:50 |
|
| |
"הסיבה השניה שבגללה המתנגדים מתנגדים לספר היא התמונות. בספר יש הרבה תמונות. באחת מהן למשל רואים את ר' איסר זלמן עם הרב הרצוג. אני יכול להעיד אישית שכל חול מועד, סוכות ופסח, ר' איסר זלמן היה בא לבקר את הרב הרצוג, אני עצמי הייתי נוכח בכמה הזדמנויות כאלו. בעיני המתנגדים זה לא מוצא חן: איך יתכן שר' איסר זלמן מלצר יבוא לרב ציוני ויכבד אותו? עובדה, יש צילום בספר. לכן הספר צריך להיגנז".
זה נראה לכם ?
אולי אולי אילו פנה לרבני סאטמער, היה שייך לומר טיעון שכזה. גם לא בטוח. אבל הגדולים שחתמו נגד הספר, בודאי שלא היתה להם בעיה עם קירבת הגרא"ז מלצר זצ"ל לגרי"א הרצוג זצ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2009 15:56 |
|
| |
לעצם הטענות על הספר, נראה לי שפרופסור לב פיספס את הטענה הכי מרכזית של נכדי ר' אהרן זצ"ל. לא ענין המשיכה לספרות ולקומוניזם וכו' אלא מכתבים שכתב אל ארוסתו שיש בהם בטויי חיבה שלא מקובלים כיום בין בחור ישיבה לארוסתו.
ובאמת טענה גדולה היא על ר' נתן קמינצקי. מאי דסאני עלך. איני חושב שהיה מפרסם מכתבים אישיים של אביו למשל.
ובכלל, מכתבים אישיים אין מן הראוי לפרסם ללא רשות הכותב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2009 15:57 |
|
| |
ספרן
לגבי הכותרת שלך, נראה לי שהתרגום "עשייתו של גדול", יותר מדוייקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2009 16:14 |
|
| |
מתפעל,
הכותרת אינה שלי, אלא של עורך "המעיין" בה הכתיר את המאמר המובא בקישור שבהודעה הפותחת את האשכול. (אכן באשכול בעצכ"ח נקטו כהצעתך)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2009 17:25 |
|
| |
פעמים שבתרגום, התרגום של המילים עצמן, הוא הפחות מדוייק בשל המשמעות האחרת שדברים מקבלים בשפה אחרת, המחבר עצמו מתלונן על כך באיזה מקום, כמדומני שבספרו "anatomy of a band", ויותר אוהב את התרגום "גידולו של גדול". אף שהוא לא מקדיש לכך הרבה חשיבות, והוא עצמו נגרר אחר התרגום שנתנו לזה, והרבה פעמים קורא לזה כך בספרו הנ"ל.
תוקן על ידי ספרא ב- 10/11/2009 17:26:42
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2009 17:29 |
|
| |
עשייתו של גדול זה גם השם שנתן קמינצקי עצמו לספר
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2009 19:41 |
|
| |
במאמרו של ר' נתן קמינצקי בהמעין ניסן תשס"ד,קורא לספר כל הזמן בשם "גידולו של גדול",וכמדומני שבכתבי החרם שיצאו נגד ספרו כתבו את שם הספר "עשייתו של גדול",שם שכביכול מלמד על סגנון הספר,ומצדיק לפי דעת המחרימים,את היציאה נגדו.
|
|
|
|
|