| נשלח ב-23/11/2009 18:32 |
 |
| |
| המנקש כתב: |  | |
מקסמן אני דווקא רואה בגילוי החוקיות בבריאה גילוי פנים ולא הסתר פנים
|
|
אתה אולי רואה כך, אבל לא אלוקים,
תסביר לי רק על זה: האם יכול לתקיים מדע בזמן גילוי פנים ????????
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 18:35 |
|
| |
איש ציפור אני לא מתחיל להבין אף אחת משורותיך
איפה רמזתי שייתכן שהבורא פעל לא בחכמה
אינך מבין את הנקרא?
עניתי לך שהאפשרויות המצחיקות שכתבתי היו ציניות, רק היכיתי בוודאות תורת המפץ הגדול, וכתבתי שישנם המון אפשרויות שונות שיכלו להיות בדרכו של הבורא לברוא את היקום
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 18:38 |
|
| |
maxman
אתה רוצה להגיד לי שאתה מאמין, שעד לפני כ-600 שנה היו מתרחשים ניסים גלויים לעין כל, וזה מה שמנע מאנשים לנסות ולמצוא חוקים המתארים את התנהגות העולם?
למה אני לא שמעתי על כל הניסים הללו (לגבי התקופה שלפני כאלפיים שנה, אין טעם להיכנס לדיון לגבי אמינות הסיפורים שבתנ"ך ומידת הפשטנות שבה יש להבין אותם. אני שואל לגבי התקופה שמלאחר חורבן הבית ועד הולדת המדע המודרני).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 18:39 |
|
| |
maxmen,
הקטע שציטטת על עצם התרנגולת היה משל שנועד להדגים את האבסורד במצב שבו אדם מוכן לקבל את הסברי המדענים כנאמנים בכל נושא, ופתאום, כשהוא מגלה שבנושא מסויים הדעה המקובלת של המדענים שונה ממה שסיפרו לו עוד משחר ילדותו, הוא נבהל, מסתגר מפני העולם, ומחליט שכל המדענים כופרים.
הקטע עורר אצלך שאלה שונה: אם נדמה לנו שהמסורת המקובלת בידינו עומדת בסתירה למדע, האם עלינו לקבל את המדע, או לדבוק במסורת? ואתה ענית: לדבוק במסורת.
השאלה הזאת איננה חדשה. זאת הרי השאלה שעומדת בבסיסו של מורה הנבוכים. עיון קל בספר זה מעלה שתשובתו של רמב"ם לשאלה זאת שונה מתשובתך. אתה ניסחת את השאלה כדיכוטומית: או מדע או מסורת. רבינו, לעומת זאת, מציע גישת ביניים שמנסה ליישב את שני הדברים (מאז ימי רמב"ם המדע עשה כברת דרך ארוכה, ולכן גישתו רלוונטית היום יותר מתמיד).
שים לב שרמב"ם פונה לאותם אנשים שהם דתיים מצד אחד, אבל שמקבלים, מצד שני, את ההוכחות המדעיות (ובמקרה של מורה הנבוכים גם הפילוסופיות). ספרו בא כפתרון למבוכה שאנשים כאלו נמצאים בה. מכאן שאם אתה אינך נבוך, הנסיונות ליישב בין המדע למסורת אינם מיועדים בעבורך.
הטענה השניה שהעלית היא ש"בלי הכפירה המדע לא היה משיג את מה שהשיג". ואני מסכים איתך בתנאי שנחליף את המילה כפירה במילים "הטלת ספק", ונקבל: "בלי הטלת ספק המדע לא היה משיג את מה שהשיג".
באופן אידאלי, המדע וההשכלה שואפים לאמן את האדם להטיל ספק בכל, לשאול שאלות על כל דבר ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו. זאת האמת. אבל אנחנו- בטוחים באמונתנו, ולכן אין לנו מה לפחד מהחקירה והבדיקה, שהרי אין לנו ספק שגם אם יוטל הספק, ותתבצע חקירה עמוקה ואמיתית, ימצא שאמונתנו אמת. ומה שאיננו אמת לא ראוי להאמין בו.
תוקן על ידי לרשוםכפול ב- 23/11/2009 18:42:46
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 18:42 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
תסביר לי רק על זה: האם יכול לתקיים מדע בזמן גילוי פנים ???????? |
|
אלהים שולט על הטבע, כמו שנשמתו של האדם שולטת על גופו
אתה מסוגל להבין כיצד אתה שולט על גופך? אתה האדם החושב, עושה פעולות מפעיל שרירים ורגלים,
האם זה לא גילוי פנים?
(אני לא מדבר על הפולסים שמעביר המוח לעצבים, זה מובן היום על פי המדע, אני מדבר על הנשמה שלך, זו שתפרח לה אי פעם)
כשאלהים שולט על החומר ובורא אותו ברצונו זה מאותו סוג שליטה
וכשהוא מעמיד שמש או קורע ים מידי פעם זה בעצם אותו סוג מדע המתקיים כל הזמן בגופך
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 21:06 |
|
| |
| ארתחששתא כתב: | |
תסביר לי רק על זה: האם יכול לתקיים מדע בזמן גילוי פנים ????????
אלהים שולט על הטבע, כמו שנשמתו של האדם שולטת על גופו
אתה מסוגל להבין כיצד אתה שולט על גופך? אתה האדם החושב, עושה פעולות מפעיל שרירים ורגלים,
האם זה לא גילוי פנים?
(אני לא מדבר על הפולסים שמעביר המוח לעצבים, זה מובן היום על פי המדע, אני מדבר על הנשמה שלך, זו שתפרח לה אי פעם)
כשאלהים שולט על החומר ובורא אותו ברצונו זה מאותו סוג שליטה
וכשהוא מעמיד שמש או קורע ים מידי פעם זה בעצם אותו סוג מדע המתקיים כל הזמן בגופך |
|
צדיק: אתה כנראה לא עוכב אחרי, תתחיל לקרוא כמה תגובות שלפני זה,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 21:17 |
|
| |
קוגיטו
תרצה להסביר? או שאתה כותב של פגע-וברח?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 21:51 |
|
| |
| לרשוםכפול כתב: | | maxmen,
א, הקטע שציטטת על עצם התרנגולת היה משל שנועד להדגים את האבסורד במצב שבו אדם מוכן לקבל את הסברי המדענים כנאמנים בכל נושא, ופתאום, כשהוא מגלה שבנושא מסויים הדעה המקובלת של המדענים שונה ממה שסיפרו לו עוד משחר ילדותו, הוא נבהל, מסתגר מפני העולם, ומחליט שכל המדענים כופרים.
ב, הקטע עורר אצלך שאלה שונה: אם נדמה לנו שהמסורת המקובלת בידינו עומדת בסתירה למדע, האם עלינו לקבל את המדע, או לדבוק במסורת? ואתה ענית: לדבוק במסורת.
ג, השאלה הזאת איננה חדשה. זאת הרי השאלה שעומדת בבסיסו של מורה הנבוכים. עיון קל בספר זה מעלה שתשובתו של רמב"ם לשאלה זאת שונה מתשובתך. אתה ניסחת את השאלה כדיכוטומית: או מדע או מסורת. רבינו, לעומת זאת, מציע גישת ביניים שמנסה ליישב את שני הדברים (מאז ימי רמב"ם המדע עשה כברת דרך ארוכה, ולכן גישתו רלוונטית היום יותר מתמיד).
שים לב שרמב"ם פונה לאותם אנשים שהם דתיים מצד אחד, אבל שמקבלים, מצד שני, את ההוכחות המדעיות (ובמקרה של מורה הנבוכים גם הפילוסופיות). ספרו בא כפתרון למבוכה שאנשים כאלו נמצאים בה. מכאן שאם אתה אינך נבוך, הנסיונות ליישב בין המדע למסורת אינם מיועדים בעבורך.
ד, הטענה השניה שהעלית היא ש"בלי הכפירה המדע לא היה משיג את מה שהשיג". ואני מסכים איתך בתנאי שנחליף את המילה כפירה במילים "הטלת ספק", ונקבל: "בלי הטלת ספק המדע לא היה משיג את מה שהשיג".
באופן אידאלי, המדע וההשכלה שואפים לאמן את האדם להטיל ספק בכל, לשאול שאלות על כל דבר ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו. זאת האמת. אבל אנחנו- בטוחים באמונתנו, ולכן אין לנו מה לפחד מהחקירה והבדיקה, שהרי אין לנו ספק שגם אם יוטל הספק, ותתבצע חקירה עמוקה ואמיתית, ימצא שאמונתנו אמת. ומה שאיננו אמת לא ראוי להאמין בו. |
|
א,וב, ברור והבנתי אותך, אני רק אמרתי שאין בזה פסול להאמין בדבר שיש לך אימון, אפי' שזה נוגד מחקר X וכו' ויש בזה יושר אינטלקטואלי,
ג, אני לא מנסה ליישב כלום, אני מקבל את המדע והתוצאות של המדע וכו' אבל לא מאמין בא (כמו למשל הערבי המתאבד שמאמין באיסלם,) רצוני לומר שגם המדע אינו דורשת ממני להאמין בא, אבל כלפי המסורת אין לי ברירה כלל, אני לא יכול לדעת מה היה לפני אלף שנה, רק בדרך המסורת,
(ואם תשאל אותי האם חז"ל ידעו שכדור הארץ עגול ? ברור שלא ידעו, וכן באלף חז"לים,
ואני טוען שחז"ל לא דרשים ממני שאני האמין להם, רק בדבר ההלכה אני חייב להאמין, ולא לגמרי כי יכול שאחרי גילוי המדע ההלכות היה אמור לשתנות, אבל אין לנו את הכלים לשנות כלום, )
ד, אוקיי: "הטלת ספק", אבל הטלת ספק לא היה מצדיק את הכחשת האלוקים, מה שאין כן כפירה במוסכמות, כן מצדיק ח"ו כפירה באלוקים אם לא היה לנו מסורת,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 22:07 |
|
| |
| נפגעוהציץ כתב: | | maxman
אתה רוצה להגיד לי שאתה מאמין, שעד לפני כ-600 שנה היו מתרחשים ניסים גלויים לעין כל, וזה מה שמנע מאנשים לנסות ולמצוא חוקים המתארים את התנהגות העולם?
למה אני לא שמעתי על כל הניסים הללו (לגבי התקופה שלפני כאלפיים שנה, אין טעם להיכנס לדיון לגבי אמינות הסיפורים שבתנ"ך ומידת הפשטנות שבה יש להבין אותם. אני שואל לגבי התקופה שמלאחר חורבן הבית ועד הולדת המדע המודרני).
|
|
לא אמרתי דבר כזה,
מאז תרבות יוון אולי ? או אחרי שלמה המלך ? ממש לא משנה מתי, אני מדבר על אחרי הנבואה ואחרי הגילוי פנים,
מה משנה לי כמה זמן לקח להאנושות להתחיל להתעשת ממליוני השטויות שהאמינו בהם ?
אבל ברור שרק המציאות של הסתר פנים, גרם למדע להתגלות,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 22:34 |
|
| |
פלא פלאים- לא רק באסטרופיסיקה גאולגיה ואבולוציה- יש כאן מומחים , כי גם בהתנהגתו של בורא עולם, יודעים בדיוק מתי הוא הסתיר פניו ומתי לא, מה הוא חושב וחשב, ממש רוח הקודש מדברת מגרונם, ואנחנו אדישים לגילויי השכינה, המדברת מתוך מקלדתם
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 22:51 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | | פלא פלאים- לא רק באסטרופיסיקה גאולגיה ואבולוציה- יש כאן מומחים , כי גם בהתנהגתו של בורא עולם, יודעים בדיוק מתי הוא הסתיר פניו ומתי לא, מה הוא חושב וחשב, ממש רוח הקודש מדברת מגרונם, ואנחנו אדישים לגילויי השכינה, המדברת מתוך מקלדתם |
|
אולי הפעם תקרא מה שכתבתי ותגיב לענין ? please?
ברשותך תקרא כמה תגובות שלי לפני זה, ובאמת חשוב לי לדעת את דעתך okay ?,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 23:09 |
|
| |
maxmen היקר,
כמו שכבר כתבתי, לא לכל אחד העיסוק הזה נכון. ואכן, לא
יגרם לך שום נזק אישי אם תמשיך לחיות את חייך גם מבלי שתאמין בתוצאות של
המדע. שים לב שהיושר האנטלקטואלי שדיברתי עליו נוגע לאנשים שמחליטים בכל
זאת לגעת בנושא, כמו פותח האשכול.
אתה צריך להבין שהטלת ספק היא
בסך הכל כלי. כדי להגיע בסופו של דבר לידי כפירה, נדרשת החלטה של האדם. דוגמא פשוטה: אם נרצה להוכיח, למשל, שלא יתכנו שתי רשויות, אנחנו
עשויים לנסות להראות שבעולם דמיוני שבו יש שתי רשויות- מתקיימות סתירות
ומתרחשים מצבים אבסורדיים. האם המשמעות היא שאנחנו מאמינים בקיום שתי
רשויות? בודאי שלא. ובדומה במקרים אחרים.
הערה קטנה: החלק הראשון של הודעתי זאת משקף את דעתי באופן ספציפי בנוגע למה שכתב maxmen, ולא באופן כללי.
תוקן על ידי לרשוםכפול ב- 23/11/2009 23:11:14
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 01:20 |
|
| |
ארתחששתא, נתינת משל לחוסר הגיון בהתנהלות הבורא, היא לפחות רמז אם לא יותר מכך, וגם האמירה שכל מיני תסריטים לא סבירים יכולים לקרוא באופן שרירותי (לאפוקי מניסי יצ"מ וכד' שנועדו למטרות מיוחדות כידוע שאין כאן המקום לפרטם) רומזת לכיוון הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 04:57 |
|
| |
איש ציפור, אתה אמנם חכם מאוד, וזה לא בציניות,
אבל למה נראה לך שאתה כל כך חכם כדי לקבוע שאין מצב לברוא גלקסיות מרסק עגבניות, אולי יש בכך הגיון כלשהו שאתה לא מבין,
מה אתה אלהים?
בכל אופן וצורה שתסביר את דרך הבריאה יישארו כמה קושיות.
תוקן על ידי ארתחששתא ב- 24/11/2009 05:02:37
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 06:57 |
|
| |
דרך אגב, בסופו של ענין גם רסק עגבניות נבראו, ויש להם הגיון
|
|
|
|
|
