| נשלח ב-30/11/2009 09:46 |
 |
| |
יש להניח כי היו הוגים וסופרים שכתבו סיפורים שירים ודברי הגות, עצמאים.(כח היצירה לא נעלם) אולם באילוצי הזמן של ביסוס התורה שבעל פה, נגנזו הספרים בכדי למנוע בילבולים ומחלוקות שהזמן עוד לא היה מוכן לכך. ראו מה שקרה לספרים החיצוניים, שקריאתם נאסרה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2009 10:09 |
|
| |
ירוחם,
הכיוון שלך מקובל עליי כמו שציינתי בהודעתי השניה. גם לי קשה להאמין שאף רב לא כתב פירוש על התורה או ספרי הלכות. אני רק תוהה על מה הכיוון יכול להתבסס. האם א - מפאת איסור גורף מבית מדרשם של חכמים. או ב - מפאת היעלמות מסתורית שאנחנו מתחקים אחר סיבותיה.
אני מבין שאתה אוחז בגישה השניה ולכן נותן כאן סיבה, מפאת מחלוקות וגניזה. אך את אותה סיבה יש להחיל גם על הממסד המרכזי שהורה לכולם לעשות כך. וזה כמו השיטה הראשונה.
ואם הדבר נעשה באופן וולונטרי מצד מחברי הספרים, עלינו להוכיח זאת בראיות ועדויות. תחילה שאכן נעשו כאלו חיבורים, ואחר כך שנגנזו מטעם כלשהוא בהתנדבות המחברים והעם.
ולשני עניינים אלו, אין לנו בדיל ראיה או הוכחה.
ועוד, הגע בעצמך:
אם על ספרים שנאסרו בקריאה יש לנו היום הוכחה ועדות ומסורת לקיומם והם בעצמם,
על ספרים שלא נאסרו בקריאה, על אחת כמה וכמה שהיינו צריכים להיות עם הוכחות ועדויות ואותם בעצמם .
תוקן על ידי קוסם_עמק ב- 30/11/2009 10:14:00
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2009 11:41 |
|
| |
הפריחה הספרותית שהיה בזמן הבית, לא נפסלה ולא נאסרה בזמנה, מכמה סיבות, א. לא היה צורך לאוסרה כי היא לא סכנה את הממסד ההלכתח,
ב. לא היה ממסדד רוחני בעל כח, בזמן הבית הסמכות היתה בידי המלך, היו מרכזים רוחנים של הצדוקים הבייתוסים והפרושים. רק לפרושים היו חמישה בתי דין,
הספרים שחוברו בזמן הבית היו די מסוכנים למסורת הפרושית, ספר יהודית- חובר כאנטי תזה למגילת אסתר- בהתרסה- איך צריכה אשה יהודית להתנהג!
אבל לאחר החורבן כשהעם בהנהגת הפרושים ההחלו לשקם את ההריסות, ולהקים ממסד רוחני חדש, עם תורה וחקים חדשים לרוב העם,
הפחד מספרים חדשים- מה עוד שאז החלו בהפצת הברית החדשה- הקראים שהיו אז רוב העם, גם סכנו בדרשותיהם וספריהם, את גיבושו של העם תחת נהגתם של הפרושים הרבנים, לכן טבעי שכל ספר חדש שלא שירתה במישרים את השיטה נפסל והושמד.
אגב הספרים החיצונים- אינם אסורים לקריאה סתם- הם נאסרו לקריאה כספרי קודש, הגמרא מצטטת רבות את בן סירא,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2009 18:57 |
|
| |
קוסם עמק, כתבת:
"כוונתי לכל ימי משך חז"ל.מן התנאים ועד חתימת התלמוד. אין בידינו חיבור עצמאי של חכם אחד. אף חיבורי המדרשים הינם אסופת מאמרי חכמים אחרים והרבה מהם מופיע בתלמודים כבר. אך לא מצינו חיבור עצמאי כדוגמת פילון ביהדות, ושאר בני כתות אחרות מהיהדות,וכל חכם אחר בדורות המאוחרים".
באותה תקופה כלל לא היו בתרבות הישראלית חיבורים עצמאיים, כל החיבורים הקיימים היו אנונימיים וכללו אסופות ומסורות. וגם כשמישהו הלך וערך את ספר עזרא הוא התכוין להמשיך את התנ"ך, את האסופה הלאומית, ואת המסורת ההיסטורית. הוא לא התכוין "לחבר ספר" כפי שהיה מקובל בתרבות ההלניסטית. כי בישראל לא היה מושג כזה.
גם הספרים החיצוניים רובם אסופות של מסורות, והסגנון היחודי שלהם הוא באמת בהשפעה הלניסטית ברורה. חכמים לא הושפעו בתחום זה מן ההלניזם ולא היה קיים אצלם מושג של "חכם שמחבר ספר", ולכן גם כשחוברו ספרים על ידי אדם מסויים הם לא יוחסו אליו ולשמו אלא נתפסו כעוד היבט של המסורת.
ברור שהמאמץ התלמודי לא שולל יצירה עצמאית, אבל הוא מעקר אותה, כי אף אחד לא יטרח לכתוב את ההגות שלו, בזמן שכל חכמי ישראל במשך שנים רבות מאד מתאספים בבית המדרש וסופר ביהמ"ד או זכרן ביהמ"ד מסכמים ומעבירים הלאה את כל הדברים הנבחרים אל האסופות. במקרה כזה המגמה היא להגיע אל האסופות ולהכניס אליהם מאמרים, ולא לכתוב ספר בודד, וגם אם נכתב ספר כזה אף אחד לא ילך להעתיק אותו בזמן שהמגמה היא אחרת. קח לך למשל את תקופת האנציקלופדי סטים בעת החדשה, בה מגמה זו משכה את כחות ההתחדשות לסיכום ואינציקלופדיזציה.
באותה תקופה גם נתפסה כתיבת ספר באותו נושא בו ישנה מסורת כסתירה מסויימת. תאר לעצמך שאתה חי בזמן בו כשיש שאלה על הפסוק שואלים את "רבנן דאגדתא" והם אומרים "מי שמיע לך מידי", נראה חסר טעם שאתה תמציא לבד דברים. באותו הזמן עסקו בשימור המסורת, ניסו לתפוס כביכול בצפרניים כל בדל מאמר שהגיע מהדורות הקודמים. אף אחד לא העלה על דעתו לכתוב פירוש לתורה כי הפירוש היה הפירוש המסורתי, וכל שיש הוא לברר אותו, וזו מלאכה שנעשית ע"י כל החכמים יחדיו תדיר.
בקשר למה שכינית "תיאוריית ההלם", נכון שהיא לא פעלה לאחר חיבור המשנה, והסיבה היא שהמשנה לא היתה סיכום כל הידוע, אלא בדיוק להיפך, תקציר גאוני המגרה את כל הקורא לזהות לפי איזה שיטות נאמר ומה הם ההסברים והטעמים, הסברים טעמים ודיונים וכן דרשות ארוכות מן הפסוקים היו בזמן רבי עקיבא כבר, אבל רבי כתב רק את המסקנות, זה שדה פורה מאד לסכם את כל מה שנאמר בעל פה סביב ההלכות הפסוקות האלו. בדיוק כמו שהרמב"ם היה שדה פורה לנושאי כלים.
עובדה היא שבימי הסבוראים ישנה שתיקה רועמת.
ירוחם
"יש להניח כי היו הוגים וסופרים שכתבו סיפורים שירים ודברי הגות, עצמאים.(כח היצירה לא נעלם) אולם באילוצי הזמן של ביסוס התורה שבעל פה, נגנזו הספרים בכדי למנוע בילבולים ומחלוקות שהזמן עוד לא היה מוכן לכך. ראו מה שקרה לספרים החיצוניים, שקריאתם נאסרה".
סיפורים ושירים מן הסתם נכתבו, אבל לא דוקא על ידי חכמי התורה וההלכה, ומכיון שאנרגיה עצומה הושקעה בהעתקת ספרי התורה ותושבע"פ, לא נשאר מספיק בשביל להעביר ספרי סיפורים. אכן, חבל. אך ברור שכמו חשמונאים א'ב'ג' היו עוד הרבה ספרים היסטוריים מעניינים, ובהרבה מהם השתמש יוסף בן מתתיהו, אלא שלא היה מי שיעתיק אותם, לא היו חיי תרבות חוץ מחיי ההלכה והאגדה, ולאלו היה מספיק מה להעביר. על המדרשים והירושלמי שלא שרדו הם הצטערו, ולא על הסיפורים והשירים. עדות לשירים היא הפיוטים הא"י הקדמוניים, שגם אם אלו שבידינו לא מגיעים לימי האמוראים, בכל אופן העידו האמוראים שהיו פיוטים בזמן התנאים כבר (ראב"ש), ודוגמאות קצרות למליצות וכדו' מוצאים בתלמוד כגון במגילה ז'.
אולם מה שאתה מקשר הדבר לגניזה ולגניזת ספרים חיצוניים, נראה תמוה, גניזת החיצונים נעשתה הרבה דורות קודם לכן, כאשר קנוניזציות התנ"ך לא היתה ברורה מאליה. ולכן אצל הכתות הפורשות כגון הנוצרים היו כל החיצונים קדושים באשר באו מדורות עברו. כשתדמיין את תקופת האמוראים לא צריך להגיע ל"גניזה", כמה אנשים בבבל של אביי ורבא החזיקו ספרי סיפורים או שירים של מחבר מדור קודם? בודאי לא הרבה, זה לא ענין את אף אחד, התלמוד כלל את כל נושאי התרבות החשובים מהלכה דרך אגדה תרופות שדים סגולות ומדעי הטבע.
קוסם עמק כתב:
"אם על ספרים שנאסרו בקריאה יש לנו היום הוכחה ועדות ומסורת לקיומם והם בעצמם, על ספרים שלא נאסרו בקריאה, על אחת כמה וכמה שהיינו צריכים להיות עם הוכחות ועדויות ואותם בעצמם"
הסבה היחידה שיש עדות על ס"ח היא משום שבמקרה כת פורשת זניחה (הנצרות) הגיעה בהמשך לעמדת כח וכה"ק שלה השתמרו. לולי זה לא היינו יודעים דבר על ספרים חיצוניים מלבד בן סירא המוזכר בתלמוד ומדרשים.
ירוחם כתב:
"הפחד מספרים חדשים- מה עוד שאז החלו בהפצת הברית החדשה- הקראים שהיו אז רוב העם, גם סכנו בדרשותיהם וספריהם, את גיבושו של העם תחת נהגתם של הפרושים הרבנים, לכן טבעי שכל ספר חדש שלא שירתה במישרים את השיטה נפסל והושמד".
נשמע כמו עירוב פרשיות, באיזו תקופה הקראים היו רוב העם? תנועת הקראות קמה שנים רבות מאד אחרי ש"החלו בהפצת הברית החדשה". ובאותו זמן התנהלו אכן פולמוסים ספרותיים משני הצדדים.
"אגב הספרים החיצונים- אינם אסורים לקריאה סתם- הם נאסרו לקריאה כספרי קודש, הגמרא מצטטת רבות את בן סירא".
ומצטטת אותו בכינוי "כתובים".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2009 19:30 |
|
| |
דינוזאורוס,
תודה על תגובה מפורטת.
אם ניתן לסכם את דבריך אזי:
א- בישראל אין מחברי ספרים עצמאיים.
ב- כשישנה מגמה כללית, כל הפרטים נשכחים, וכמובן אחרי ההלם של חתימת הקנון.
על א אני שואל, מה קדם למה? האם מפני שלא היו מחברי ספרים עצמאיים, אין בידינו כיום. או שמא מפני שאין בידינו כיום, אנחנו מניחים שלא היו מחברי ספרים עצמאיים?
על ב - אני פשוט לא מקבל מבחינה מציאותית, כמובן באם נניח וטענה א היא מוטעית. ואף מהאנציקלופדיסטים באירופה אין ראיה.עסק התורה האינטנסיבי מפאת עצמו יוצר חידוש.ההכרח מוליד את הכתיבה. יהא זה ההכרח שבשכחה לעצמו או ההכרח לדורות הבאים.לכן אם קודם המשנה היה כח יוצר, על אחת כמה וכמה אחר חיבורה במהלך ימי חכמי התלמוד. ובהיות ואין אנחנו עוסקים בעיר אחת בארץ אחת, אלא בפזורה בת מליונים על פני ארצות רבות, לא ימלט שלא ימצאו מחברי ספרים.ולכן תיאוריית ההלם אינה נכונה מעיקרה לדעתי.
נ"ב, כוונתי בדחיית דברי ירוחם, היא להניח מצד אחד כי לא כתבו ספרים. כי מי שכתב ונאסר נותר זכרונו ועל אחת כמה וכמה מי שלא נאסר כל עיקר, לכן צריך לומר שלא נכתב כלל. ואם נניח שהיו נשכחים, הייתי אומר שזה מפני שנאסר, אך אילו לא נאסר הייתי דורש ראיה לקיומו.
לעת עתה אני נוטה להאמין שאי מציאות הספרים נובע מתוך איסור חמור ונפוץ בקרב הפזורה שלא לכתוב ספרים. אינני יודע אם מפני הוראה ממסדית או מפני הוראה ומנהג קדמון שלא נשתנה.ואף שבכתיבת המשנה נתנה גושפנקא לכתיבת תורה שבעל פה, הדבר היה מוגבל ליצירה זו בלבד וגרורותיה התוספתות והברייתות שאכן עוסקות בשימור גרידא. אמנם, אחר חתימת התלמוד העוסק ביצירה והרחבה ופרשנות וחידוש תוך העתקת הכל כולל מהלכי העיון שאינם הלכה או מסקנות, הותרה הרצועה להתיר כל כתיבת תורה שבעל פה.
הנחתי זו לוקה בקשיים:
א - היא מקיפה באיסור כתיבת תורה שבעל פה, את כל חלקיה, כולל מה שאינו הלכה וכולל הגות ומחשבה ופיוטים ושירות- כי הנמצא בידינו מועט ביותר יחסית לכח היצירה הפואטית האפשרית בנסיבות - ופרשנויות ודברי הימים. על פני כל הגלויות כולם במשך מאות שנים.
ב - היא אינה מיישבת מדוע לא נותר זכר לאותם ספרים או חיבורים שנכתבו ללא קשר לתורה שבעל פה אלא כחכמה מן החכמות. כי לא ייתכן שלא היו לומדים חכמות ומדעים בכלל ורושמים על ספר כנהוג בתרבויות אחרות כולל אלו שחיו בתוכן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2009 19:46 |
|
| |
דינו
איני יודע מי ערבב כאן פרשיות? הברית החדשה הופצה כ30 שנה לאחר החורבן, הקראים התאגדו עשרת שנים לאחר מכן, עד תקופת הגאונים ואפילו לאחר מכן בתורכיה במצריים וגם בחלקים רבים בבל, הם היו רב עם ישראל, כל ספר שלא עבר את אישור ועדת הרבנים נפסל אוטומטית, וכמובן כדבריך הרבנים עסקו אך ורק בספרי הלכה ואגדה, אגב חשוב להזכיר כי במאה השישיצ פרח בארץ ישראל אסכולה של משוררים, ובראשם הקליר וינאי-
בענין הכינוי כתובים- איני יודע מאלו גמראות אתה למדת- מאלו שאני למדתי לא זכור לי כי אי פעם הוזכר הכינוי כתובים, בקשר לספרי בן סירא, שאותו מצטטת הגמרא פעמים רבות בשם ספר- ספר בן סירא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2009 23:22 |
|
| |
תרבות חיבור ספרים אישית לא ידועה מחוץ לעולם ההלניסטי, ואפשר להשאיר גם את ישראל הפרושית בחוץ.
אופי החכמה הישראלית היה בבירור המסורת ואיסופה. ולכן רק זה מה שנעשה. איסור סודי על חיבור ספרים נשמע קצת מומצא, וגם לא סביר.
ירוחם, כתבת:
איני יודע מי ערבב כאן פרשיות? הברית החדשה הופצה כ30 שנה לאחר החורבן, הקראים התאגדו עשרת שנים לאחר מכן, עד תקופת הגאונים ואפילו לאחר מכן בתורכיה במצריים וגם בחלקים רבים בבל, הם היו רב עם ישראל.
אזי טוב שמישהו משנינו יודע מי מערבב פרשיות. הקראות נוסדה במאה ה8 בבבל, ובשום זמן לא היוותה את רוב העם או חלק מכריע ממנו. אפילו זייפן הקראים פירקוביץ (אבן רשף) לא טען כך מעולם.
בענין הכינוי כתובים- איני יודע מאלו גמראות אתה למדת- מאלו שאני למדתי לא זכור לי כי אי פעם הוזכר הכינוי כתובים, בקשר לספרי בן סירא, שאותו מצטטת הגמרא פעמים רבות בשם ספר- ספר בן סירא.
ב"ק צח:
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2009 23:39 |
|
| |
דינוזאורוס,
בהנחה ודבריך אמת. ולא העז אדם מעולם לכתוב ספר לעצמו. הנה אתה מכנה זאת "אופי" ואני מכנה זאת "איסור". איזהו לדעתך התיאור הנכן יותר מבחינה מציאותית?
כשחשבת לתאר את שיטתי כינית זאת "איסור סודי" , מה שמעורר בלב הקורא גיחוך על שיטתי, אבל אני מעולם לא טענתי שהוא סודי, אלא נכלל באיסור גורף של כתיבת דברים שבעל פה - בכתב. וזהו איסור מפורסם וידוע. מוזכר בגמרא ונלמד ממקרא. אפשר גם שכך היה מקובל לקדמונינו שאין כותבים על ספר את דברי הפירושים וכל הנכלל בכלל תורה שבעל פה שאינו בגדר נבואה. כלומר, מנהג שהולך ובא מדורות עולם.
אינני מוצא שום "אופי" אשר ימנע את החכם הקדמון מלעשות פירוש התורה,בשונה מאופיו של רס"ג לפרש את התורה. אלא שאלת היתר ואיסור בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 10:24 |
|
| |
דינו
הביתוסים והצדוקים המשיכו להקרא כך עד תקופת הגאונים ואז ענן בן דוד שינה את שמם לצדיקים- קראים, אבל הם חיו ובעטו, בעיקר בעטו בהם.
כתיבת הספרים כן היתה נפוצה בעם ישראל- ראה כאמור את כל הספרים החיצונים- מגילות קומארן- מלחמת בני האור, ספרי מוסר, כאמור המימסד הרבני אסר ושרף כל ניצוץ של ספר אישי, הם גם שרפו את כתבי הקראים הביתוסים, רק מבחינה היסטורית- הרבנים לא עסקו בכלל בפרשנות על התורה עד רש"י- אולי רס"ג בצורה זעירה- כל הפרשנים על התורה והמדקדקים היו קראים,
בענין הכתובים- על בן סירא- בש"ס הבבלי והירושלמי מוזכר בן סירא כ17 פעם, ורק בב"ק צ'ב נקשר לשמו כנראה בטעות כתובים, הרי גם אתה ודאי תסכים שזו מוכרחה להיות טעות, הרי כתובים זה בפרוש כתבי הקודש, שמטאמים ידיים. ועל ספרי בן סירא נאמר שאינו מטמא ידיים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 23:14 |
|
| |
קוסם עמק
בהנחה ודבריך אמת. ולא העז אדם מעולם לכתוב ספר לעצמו. הנה אתה מכנה זאת "אופי" ואני מכנה זאת "איסור". איזהו לדעתך התיאור הנכן יותר מבחינה מציאותית?
לא כתבתי ש"אף אחד לא העז", אלא 1) שלא היה מושג כזה בתרבות. עד כמה שאני יודע הפעולה של חיבור ספר לא היתה פעולה תרבותית מוכרת מחוץ לעולם ההלניסטי. אף אחד לא אסר על הבבלים לחבר ספר, וגם לא על המצרים, או על הפרסיים. השתמשו בכתב לחקיקת חוקי המלך על עמוד גדול, היו ספרי זכרונות של המלך וכו', אבל חיבור ספר של הגות עצמאית פשוט לא היתה דרך מקובלת להפצת דעות. אף אחד לא העלה על דעתו שהדבר אסור, אבל גם אף אחד לא העלה על דעתו להעתיק הגות של מישהו אחר ולמכור אותה ברחוב. 2) והוספתי, שאף שבישראל היה לימוד חלק מהחיים של הכל, ובאופן כזה בודאי מתחדשים רעיונות מעניינים, עקב הצורה של האסופה בבית המדרש, התנקזו כל הדברים אל בית המדרש, ולא עלה במוחות הרעיון של חיבור ספר עצמאי. לא דיכאו בישראל את חיבורי הספרים, אבל דיכאו את העצמאות – משום ששאפו להגמוניה ולאחידות בהשראת דין "זקן ממרא", המחלוקת נגד ר' אליעזר בן הורקנוס שחלק על חכמים, רבן גמליאל המצוה את ר' יהושע לבא אליו ביוהכ"פ של חשבונו, כתיבת שמתא בימי האמוראים וכדו'. כשאדם מחבר ספר על התורה הוא בהכרח חייב לייצג מסורת (אם אינו שייך לכת פורשת, לצדוקים למשל היה "ספר גזירתא") ולייצג מסורת לבד זה דבר מוזר. מסורת היא ענין לאומי או שבטי ולא אישי.
"אינני מוצא שום "אופי" אשר ימנע את החכם הקדמון מלעשות פירוש התורה,בשונה מאופיו של רס"ג לפרש את התורה. אלא שאלת היתר ואיסור בלבד".
רס"ג חיבר ספר בהשפעה אריסטוטלית (גם מבחינת המבנה והתוכן) חז"ל לא עמדו תחת השפעה ישירה של אריסטוטליות, גם אם היה מגע פה ושם.
כשחשבת לתאר את שיטתי כינית זאת "איסור סודי" , מה שמעורר בלב הקורא גיחוך על שיטתי.
לא התכוונתי ללגלג, אני עדיין לא נואש כל כך.. כוונתי היתה סודי מבחינה היסטורית שכן לא מוזכר בשום מקום איסור כזה. וההכללה של כתיבת דברים שבעל פה, לא פותרת את הענין של ספרי הגות סיפורים חכמה וכדו'. גם בהנחה שאף אחרי רבי האיסור היה בתוקף (יש על כך ויכוח גדול בין החוקרים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/12/2009 23:14 |
|
| |
ירוחם, כתבת:
הביתוסים והצדוקים המשיכו להקרא כך עד תקופת הגאונים ואז ענן בן דוד שינה את שמם לצדיקים- קראים, אבל הם חיו ובעטו, בעיקר בעטו בהם.
אני לא מכיר שום מקור היסטורי שמזכיר את הצדוקים בין המאה ה2 למאה ה8 בשום כינוי, לא צדוקים, לא ביתוסים, ולא קראים. אבל אשמח לשמוע על מקורות כאלו (איני מחשיב כמהימנים את מקורותיו של פירקוביץ, ועמו הסליחה). הביתוסים בכלל לא מוזכרים בשום מקור היסטורי אלא רק פעמים ספורות באגדות חז"ל ולא ברור מי הם היו ומה היה ערכם ומעמדם, נראה כי הם היו כת זניחה, שהצדוקים שהיו כת פוליטית משמעותית, השתמשו בהם ובדעותיהם המקוריות לניגוח הפרושיות.
לגבי השאלה אם הצדוקים היו רוב העם, התעורר ויכוח בין החוקרים, לדעתי מדברי יוסף בן מתתיהו עולה שהם היו מיעוט (יש בדבריו כמה קטעים שנראים סותרים ואכ"מ). הקראים המוכרים במאה ה8 בודאי לא היו רוב העם.
כתיבת הספרים כן היתה נפוצה בעם ישראל- ראה כאמור את כל הספרים החיצונים- מגילות קומארן- מלחמת בני האור,
כל אלו נכתבו על ידי כתות פורשות בהשפעה הלניסטית ברורה. (ספרי מוסר, (?))
כאמור המימסד הרבני אסר ושרף כל ניצוץ של ספר אישי, הם גם שרפו את כתבי הקראים הביתוסים,
האם שריפת ספרי מינות כרוכה בשריפת ניצוץ של ספרים אישיים? הבא מקור בבקשה. לא ידוע לי בכלל על כתבי ביתוסים, וגם לא על שריפת ספרי קראים כפעולה היסטורית או כציווי או באיזה שהוא תיאור, האם רס"ג שרף את ספרי בן ירוחים? לא, הוא חיבר ספר כנגדו. (אני אמנם זוכר ששרפו את ספרי שטיינזלץ ברחוב העיר בברכה בשם ומלכות, אבל זה קרה בשנת תשנ' לאלף השישי).
רק מבחינה היסטורית- הרבנים לא עסקו בכלל בפרשנות על התורה עד רש"י- אולי רס"ג בצורה זעירה- כל הפרשנים על התורה והמדקדקים היו קראים.
זו טענתו של פינסקר חסידם של "בני מקרא" שקבע כי כל חכמת הדקדוק לא היתה ידועה אצל הרבניים ורק כשהתעוררו הויכוחים עם הקראים "הרבנים היו מוכרחים בעל כרחם ללמוד דקדוק ומקרא", (לק"ד קטז'). גרץ שכמובן קיבל את דברי פינסקר, בחששו כי יעלה על דעת אדם שמא היו בכל אופן רבנים שקראו מקרא על דעת עצמם, הוסיף לקבוע כי כל ידיעת הדקדוק והמקרא בישראל החלה עקב הויכוחים עם הנוצרים, (דברי ימי ישראל, ח"ה עמ' 396). וליתר בטחון קבע במקום אחר (חלק ד' עמ' 153) כי לימוד המקרא בישראל החל עקב הויכוחים עם המוסלמים שרמזו את משיחם בפסוק 'הופיע מהר פארן'.
לעומת התיאוריות הפורחות האלו, הראה הרכבי במחקר היסטורי ברור כי הקראים לא השתמשו בשום ספר דקדוק או מילון אלא בספרי מנחם, דונש, חיוג', ג'אנח, ואבן עזרא, מה שמלמד שלא היו להם ספרי דקדוק משלהם שקדמו לחמשת המדקדקים והפרשנים הרבניים האלו. ולכן הדקדוק והפרשנות נוצרו אצל הרבניים. (פינסקר טען כי מנחם נרדף "משום שהדקדוק היה רע בעיני רבותינו" (לק"ד קטז'), אך מה בדבר רב סעדיה גאון, רבי שמואל בן חפני הנגיד, ר"ש בן גבירול, ושאר המדקדקים הגדולים, מדוע הם לא סבלו רדיפות? נודע שרדיפת מנחם היתה פרי תככיו של מתחרהו דונש).
בכל אופן הקראים היו בורים בדקדוק וכתביהם מלאים שגיאות דקדוקיות, כפי שמראה זאב יעבץ בנספח ל"תולדות ישראל".
היווסדות הכת הקראית (בשנת 767) יסודה במחלוקת אישית, ומיסד הכת לא הסתמך על מסורת שכן הוא עצמו בא מרקע רבני, כך לפחות לפי הראב"ד ב'סדר הקבלה': "ענן זה מבית דוד היה, ותלמיד חכם היה בתחילה, והכירו בו שמץ פסול, ומפני זה לא נסמך לגאון. וגם לא סייעוהו מן השמים להיות ראש גלות. ומפני טינה שהיתה בליבו העלתה שרטון, ועמד להסית את ישראל".
בענין הכתובים- על בן סירא- בש"ס הבבלי והירושלמי מוזכר בן סירא כ17 פעם, ורק בב"ק צ'ב נקשר לשמו כנראה בטעות כתובים, הרי גם אתה ודאי תסכים שזו מוכרחה להיות טעות, הרי כתובים זה בפרוש כתבי הקודש, שמטאמים ידיים. ועל ספרי בן סירא נאמר שאינו מטמא ידיים.
ייתכן שמי שכתב זאת טעה, אבל זה בכל אופן מה שכתוב, אין מדובר בטעות דפוס, אחד האמוראים אומר לחברו "ומשולש בכתובים" ומצטט פסוק מבן סירא, יש אפשרות לתקן את הלשון באופן אחר? הכינוי "כתובים" בדרך כלל משמש אצלינו לכתבי הקודש, אבל יכול להתפרש כ"ספרים הכתובים", לאפוקי תושבע"פ שלא נכתבה. אין זה בהכרח שהוא נכתב ברוח הקדש, אבל עובדה שהוא היה כתוב, וחז"ל הסתמכו עליו בהרבה מקומות לא רק כמליצה אלא להוציא ממנו דינים, כמו שאמרו בסנהדרין ק' "מילי מעלייא דכתיבי התם דרשי' להו", דהיינו שדורשים את דבריו. 1) וראה בתוהרא"ש וריטב"א ערובין סה. "מצינו כי חכמים מביאים ראיה מדבריו בהרבה מקומות". שם בעירובין לומדים מדבריו הלכה. 2) וכיוצא בזה בחגיגה יג "מכאן ואילך אסור כו' שכן כתוב בספר בן סירא", הרי שקבעו איסור על סמך דבריו. 3) ישנו מקרא בבן סירא שנפסק ברמב"ם ע"ש "תקנת חכמים" ע"פ ב"ב צח: לבנות בית חתנות לבנו ואמרי' בגמ' מלתא אגב אורחא קמ"ל דלאו אורחא דחתנא למידר בי חמוה דכתיב וקל מסובין.. חתן הדר בבית חמיו, וע"ז פסק הר"מ שיש תקנה לאסור (אמנם יש להעיר שהאי מקרא דשקלתי וכו' אינו בבן סירא שלפנינו רק בספר משלי אחיקר (שורה 112).). וראה גם ריטב"א ב"ב צח: כי לא אסרוהו אלא לעשות ממנו קבע אבל ראוי להגות בו ללמוד ממנו חכמה ומוסר.
[ודבר מעניין מצאתי בפסחים קיג: "ת"ר ארבעה אין הדעת סובלתן אלו הן דל גאה עשיר מכחש וזקן מנאף כו'". ומקורו בבן סירא כה: "שלשה סוגים שנאה נפשי דל גאה ועשיר משקר וזקן מנאף", וכן הלשון "עז כנמר" מקורו בבן סירא כה כג. ועי' באבות ד ד מאד מאד הוי שפל רוח שתקות אנוש רימה והוא בבן סירא ז יז. ובבן סירא לח' חכמת סופרים תרבה חכמה. בדומה לפתגם חכמים על קנאת סופרים.
ועי' בב"ר מד יב א"ר לוי עד סנדלא בריגלך דרוס כובה, והוא ג"כ במשלי אחיקר עד סנדלא בריגלך דוש דרדרא, וזמנו בראשית ימי הבית השני].
ולהשלמת הענין ראה רש"י פ' עקב שמביא "במגלת חסידים מצאו כתוב אם תעזבני יום יומיים אעזבך", והוא בספר בן סירא (כה א), ועי' ח"ח שמיה"ל שער התורה פ"ג "אמרו חז"ל במליצת התורה שאומרת אם תעזבני כו' (בדומה לפתגמו של ישוע "אין נביא בעירו" שהובא בחתם סופר בשם "אמרו חז"ל").
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 02:57 |
|
| |
דינוזאורוס,
תודה על תשובתך.
כאשר אתה אומר שאכן דיכאו חשיבה עצמאית, ובודאי ספר אישי הינו יצירה עצמאית, ובכן אני רואה שדרכינו נפגשות.דהשתא דאתית להכי, סמי מהכא אופי דשווה בכל יוצרי ספרים, ועייל דיכוי.
את דיכוי זה ניסיתי לתלות זאת באיסור כתיבת דברים שבעל פה - איסור מפורסם וידוע ומקובל באומה. וציינתי בהודעותיי הקודמות את הקשיים שבנימוק זה שאינינו מתרץ, בין היתר כפי שציינת לנכון בהודעתך האחרונה.
אמנם אם נכלול זאת עם הנימוק השני שנתתי, והוא אי היתר של חכמים לאף אחד מישראל, לכתוב דברים בשם התורה או המשפיעים על התורה, אלמלא עבר תחת שבט בקורתם. נוכל לתרץ עוד כמה מחלקות ספרותיות הקשורות להגות ומדעי הרוח. אך, לא את ספרי המדעים המדוייקים. לכן אני יכול להניח שנכתבו ספרי מדע בישראל אלא שאבדו מפאת היותם חולין ואין בהם צורך ועוד שיש טובים מהם המגיעים מתרבויות זרות.
דבר חשוב שיש לציין, שאף לתירוץ כזה, צריך להבהיר שהדיכוי והפיקוח לא נעשו אלא על ספרים ולא על חשיבה עצמאית לכשלעצמה. שהרי מצינו אמוראים דורשים ובעלי אגדות מדעתם והבנתם האישית אף שהיו מתנגדים להם. כלומר שערי הפרשנות והיצירה לא נסגרו, אלא אך ורק החלתם על ספר בדיו כדבר תורה רשום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 03:11 |
|
| |
אמנם עם כל זאת, אני מתקשה למצוא בכך הסבר מקיף.
כי אף אם נניח והיה דיכוי+אופי וכו'.ועוד כהנה וכהנה כאשר נרצה להגדיל את המדורה.
איך ייתכן שהשתיקה המדהימה הזאת נמשכה מאות שנים, ע"י מאות רבבות חכמים ,על פני תקופות שונות, בתוך תרבויות שונות- כולל כאלו שכתבו ספרים למכביר, בגלויות מפוזרות בארבע פינות ונידחות, ללא יוצא מן הכלל! אין לנו אפילו מתקופת האמוראים המאוחרת או אמצעה, שום ספר יהודי משום פינה ושום קהילה!
מדהים!
אני מנסה לתאר לעצמי מה יכול להיות הגורם המאיים הכל כך מכריע לתופעה הזאת שהיא בהחלט נוגדת את הטבע האנושי?.
ואני לא יכול למצוא שום גורם מלבד הגורם האמוני-הלכתי בתוך חברה אדוקה מאד. זהו גורם שאינו מותנה באכיפה מרחוק ע"י מרכז רבני בבבל או אחר, אלא מכח הקהילה עצמה ללא תלות במרחק תרבותי, פוליטי, גיאוגרפי, ממרכזי ההלכה והאכיפה של הרבנים. כזה גורם שיכול לצייר את מחבר הספר כ"פורץ גדר" וחרפה לעצמו ולקהילה על יומרתו לעבור על מנהג ישראל, חוקי ההלכה, ועוד בעזותו לכתוב בזה דברי תורה.
אני לא מוצא איסור שיכול לענות על הדרישה הזאת, אלא האיסור לכתוב דברים שבעל פה בצירוף המנהג המפורסם בכל ישראל אשר בדווקא ובניגוד לכל האחרים לא היו כותבים שום דבר תורה כספר או יצירה עצמאית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 03:25 |
|
| |
כמו כן צריך להוסיף
שהיה ברור לכל קהילות היהודים כולם, ביום אשר הם שמעו על ה"מהפך" הגדול מבחינה תרבותית ודתית, והוא העלאת המשנה בכתב לראשונה בהיסטוריה כספר שלם כולל וממצה. שאין זה מהפך לתמיד והפיכת מנהג ישראל וההלכה , אלא הוראה חד פעמית להיתר הכתיבה, ואף זה אינו אלא בהעברת מסורות בצורה מקודדת ומצומצמת ביותר.
לכן אף בימי התלמוד, לא התרשמו כל הגלויות מהיתר כתיבת המשנה, והמשיכו כדרכם מזה מאות רבות, לאסור כל העלאה בכתב של תורה שבעל פה כספר בשום מצב ועניין, ועל אחת כמה וכמה יצירה עצמאית, גם ללא צורך בדיכוי ואף שזה נוגד את הטבע האנושי.
נראה לי שרק לאחר העלאת התלמוד ,שהוא כבר פירוט מוחלט של מהלכי הויכוחים וכולי, הותרה הרצועה להיתר כללי של כתיבת תורה שבעל פה ללא גדרים. תחילה כתלמוד, כיצירה מסורתית המועלית בכתב. ואחר כך, ביצירות עצמאיות. תהליך התפשטות ההיתר בעקבות כתיבת התלמוד ושליחתו לכל הגלויות, ושינוי המנהג השמרני האדוק, לקח זמן אך לא רב, עד שהופיעו לראשונה ספרים המעבירים מסורות, ואחר כך ההיתר היותר נועז: כתיבת ספרים עצמאיים אישיים. אשר ביטל כליל את הנוהג המושרש והעתיק מזה מאות רבות של שנים, שלא להעלות תורה שבעל פה על הכתב וק"ו חיבור בתושבע"פ כיצירה עצמאית נפרדת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2009 12:02 |
|
| |
דינו
אתה חוזר מספר פעמים - אני לא מכיר שום מקור- זה שאתה לא מכיר זה לא אומר שזה לא קיים, לא כל מקור שאתה פוסל הוא פסול.
עם הספר שש מאות שנה לא כתב ספרים? רבנים המצוים לזרוק ש"ס שטינזלץ הם אותם רבנים שזרקו ספרי הגות של חכמים בתקופתם.
בן אשר מטבריה- מה הוא היה רבני ? או קראי?
|
|
|
|
|
